Herr Weil, ich habe heute keine Lust, über die SPD zu sprechen. Und auch keine Lust, über die Koalition und die aktuelle Debatte um die Spritpreise zu sprechen. Und schon gar keine Lust, über Katharina Reiche zu sprechen. Können Sie das nachvollziehen?

Das geht mir irgendwie auch so. Bin gespannt, was jetzt kommt.

Ich dachte, wir widmen uns mal erfreulicheren Themen. Orbán ist abgewählt. Man konnte es nach den Umfragen erwarten, aber geglaubt habe ich es bis zum Schluss nicht. Sie?

Das ist ja ausnahmsweise wirklich mal ein schönes Thema. Ich habe es natürlich gehofft. Geglaubt habe ich es immer mehr, je dichter es an die eigentlichen Wahlen ging. Noch vor einem Monat hätte ich Zweifel gehabt, ob das faire Wahlen werden. Aber niemand bestreitet das Ergebnis. Auch alle Einflüsse von außen, sei es von den USA oder Russland, scheinen an den Menschen in Ungarn abgeperlt zu sein. Eine richtig, richtig schöne Wahl. Gerne mehr davon.

Mit einer Mehrheit, die Orbán selbst nie hatte …

Dazu muss man wissen, dass Orbán sich ein Wahlsystem geschnitzt hat nach dem Motto: The winner takes it all. Wer 40 Prozent hat, bekommt viele weitere Mandate dazu. Orbán hat damit jahrelang seine Macht gesichert. Jetzt hat Magyar eine Zweidrittelmehrheit. Insofern hat das Wahlsystem von Viktor Orbán einen ordentlichen Beitrag zu seinem Abgang geleistet.

Das ist ein bisschen Ironie des Schicksals.

Ja. Aber mein Mitleid hält sich in Grenzen.

Ich habe gedacht, da kommt noch was. Dass er so klaglos abtritt, hat mich überrascht.

Auch das hätte ich vor ein paar Wochen nicht für möglich gehalten. Aber bis jetzt hält sich Orbán an die Regeln. Viele Beobachter sagen allerdings, auf der Strecke wird es für Magyar noch richtig schwierig werden. Alle entscheidenden Stellen in Verwaltung und Politik sind von Vertrauensleuten der Fidesz besetzt. Das wird ein harter Anfang. Magyar scheint aber seine Lehren aus Polen zu ziehen, wo es die Regierung Tusk mit einem hart rechten Präsidenten zu tun hat. Magyar will offenbar nicht in dieselbe Situation geraten; er hat den Staatspräsidenten bereits zum Rücktritt aufgefordert.

Sind hybride Regime am Ende doch verletzlicher als wir dachten?

Verletzlicher sind sie, aber leicht ist ihre Ablösung nicht. Man braucht einen sehr starken Willen in der Bevölkerung, um unter diesen Bedingungen einen Richtungswechsel herbeizuführen. In Ungarn waren die Medien fast vollständig im Dienste Orbáns. Trotzdem kann es eine klare Mehrheit geben, die sagt: So soll es nicht mehr weitergehen. Allerdings lehrt uns Polen, achtsam zu bleiben. Die polnischen Präsidentschaftswahlen haben gezeigt, dass die Demokratie dort keineswegs schon sicher ist. 

Haben Sie Orbán je persönlich erlebt – was ist das für ein Mensch?

Er gehört zu den europäischen Spitzenpolitikern, die ich nie kennengelernt habe. Ich war aber auch nie ernsthaft traurig darüber (lacht). Seine Haltung gegenüber der Ukraine war wirklich zynisch und bösartig. Die größten Freudensprünge am Wahlabend hat sicherlich Selensky in Kiew gemacht. Putin dürfte weniger erfreut gewesen sein. Putin und Trump sind beide unzufrieden mit dem Ergebnis – das spricht Bände.

Das ist jetzt ein Zeitfenster auch für die EU. Magyar hat angekündigt, Ungarns Westbindung wiederherzustellen. Werden wir die lähmende Einstimmigkeit endlich loswerden?

Ich habe den Eindruck, dass es dem ganzen Rest der EU wirklich auf den Geist gegangen ist, wie Orbán ein ums andere Mal gemeinsame Beschlüsse blockiert hat. Die Milliarden für die Ukraine einzufrieren, nachdem er zugesagt hatte – das ist schon eine Nummer. Insofern gibt es eine Chance, dass jetzt eine Zeit der Reformen beginnt. 

Magyar gilt nicht als Progressiver. Manche sagen, man habe nur einen Rechtspopulisten gegen einen anderen ausgetauscht. Wie viel Euphorie ist wirklich angebracht?

Er ist ein erklärter Konservativer und hat seinen Wählerinnen und Wählern nichts vorgespiegelt. Andererseits ist er offenbar sehr authentisch – in seiner Haltung zur EU, im Kampf gegen Korruption, die in Ungarn ein riesiges Problem ist, und in seiner Haltung gegenüber Russland. Das sind qualitative Sprünge gegenüber Orbán.

Es ist ja quasi eine Kleptokratie, was Orbán hinterlässt.

Genau. Und das erklärt auch, warum die EU am Ende so ungewöhnlich konsequent gegenüber Ungarn war. Orbán ist über sämtliche roten Ampeln gefahren. Jetzt, nach 16 Jahren, einen Staat zu übernehmen, der durchsetzt ist von seinen Parteigängern – das ist eine echte Herausforderung.

In Deutschland hat sich die AfD bei den letzten Landtagswahlen jeweils mehr als verdoppelt. Was muss jetzt passieren, damit wir in fünf Jahren nicht auch so ein Orbán-Problem in Deutschland haben?

Zunächst: Auch bei den Landtagswahlen in Baden-Württemberg und Rheinland Pfalz haben etwa 80 Prozent der Bevölkerung ganz bewusst eine andere Partei als die AfD gewählt. Man darf die Auseinandersetzung mit der AfD durchaus mit einem gewissen Selbstbewusstsein führen — wir sind mehr. Die Bedingungen in Ostdeutschland sind allerdings um einiges schwieriger – vor allem bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt im September dürfte sie sehr stark abschneiden. Dabei ist das Wahlprogramm der AfD dort haarsträubend. Einige Forderungen darin, zum Beispiel die Schulpflicht abzuschaffen, sind sehr beunruhigend. Ich habe mich in der letzten Zeit öfter mit Ostdeutschen ausgetauscht. Als Wessi bin ich mir sehr bewusst, dass ich dabei eher zuhören als reden sollte. Hinter der großen Zustimmung zur AfD scheint vor allem der Eindruck zu stehen, man sei in Gesamtdeutschland ein ungesehener Teil der Bevölkerung. Manche fühlen sich als Bürgerinnen und Bürger zweiter Klasse. Ich kann das nicht bestätigen, aber man muss dieses Gefühl ernst nehmen. Was mich zusätzlich sorgt: Die demokratischen Parteien finden vor Ort kaum noch statt. Ich habe im letzten Jahr in Sachsen und Thüringen bei den Landtagswahlen mitgeholfen. In Sachsen wurde ein SPD-Kandidat zusammengeschlagen. In Thüringen warteten Leute abends vor Wahlkampfbüros und riefen Mitarbeitern zu: „Du, sei vorsichtig. Wir wissen, wo du wohnst.“ Ich ziehe tief meinen Hut vor denjenigen, die dort trotzdem weiter Politik machen. Um das zu ändern, brauchen wir eine zuverlässige und auch erfolgreiche Politik auf der Bundesebene. 

Womit wir dann doch bei Katharina Reiche wären.

Über die wir nicht sprechen wollten, wenn ich mich recht erinnere.

Das fällt mir aber schwer, wenn ich mir Reiches Pläne zur Energiepolitik ansehe – ich finde das irre.

Ich finde sie völlig falsch. Es kann sein, dass wir für eine Übergangszeit noch Gas brauchen. Aber vor allem brauchen wir einen schnellen Ausbau der Erneuerbaren und der Netze. Es gibt das bekannte Dreieck der Energiepolitik: bezahlbar, sicher, sauber. Sauber: Die einen mit CO2, die anderen ohne. Sicher: Wir sehen gerade am Beispiel des Irankrieges, dass bei Gas und Öl überhaupt nichts sicher ist. Der Gaspreis hängt am Ölpreis, das dicke Ende kommt für viele Bürger noch. Und zur Bezahlbarkeit: Erneuerbare sind schlicht die günstigsten Energieerzeugungsformen. Natürlich muss man eine Antwort haben auf mögliche Dunkelflauten bei den Erneuerbaren. Aber man muss auch mit sauberen Argumenten bei den fossilen Alternativen arbeiten. Wann steht uns ein Gaskraftwerk zur Verfügung? Und welche Speicherkapazitäten haben wir bis dahin? Die Batterietechnik entwickelt sich rasant – vielleicht sieht die Rechnung in zwei, drei Jahren ganz anders aus. Was meine Erwartung an die SPD wäre: klar machen, was die Pläne der Frau Reiche kosten und wie unsicher das alles ist. Wenn ich mich nicht sehr täusche, käme bei einer rationalen Betrachtung ein ganz anderes Ergebnis heraus als das, was Frau Reiche sich wünscht.

Aus meiner Sicht kann Lobby-Politik eigentlich nicht offensichtlicher sein.

Klar geht es auch um wirtschaftliche Interessen großer Konzerne und das ist kein Geheimnis. Das Problem ist nur: Die meisten Leute schalten bei Energiepolitik inzwischen ab. Wir haben seit 2009 ein permanentes Hin und Her – dagegen ist die Echternacher Springprozession eine geordnete Formation. Dabei verstehen viele sehr wohl: Es muss genau jetzt etwas passieren. Und es gibt eine klare Alternative zu Öl und Gas. 

Wir treffen uns jeden Monat, also in relativ kurzen Abständen, und es ist gar nicht so selten, dass die Welt von einem Gespräch zum anderen schon wieder eine ganz andere ist. Jetzt haben wir einen neuen Krieg. Haben Sie damit gerechnet, dass das passiert?

Ich habe das zumindest für möglich gehalten. Donald Trump spricht ja oft Drohungen aus und wir haben leider gelernt, dass er bei einigen ernst macht. Die Drohungen richten sich nicht nur gegen Iran, Venezuela, Kuba oder Grönland, sondern auch in den USA gegen diverse Gruppen. In seiner ersten Amtszeit hat man in solchen Fällen noch gesagt, dass er vielleicht einen schlechten Tag hat. Jetzt hat er nur noch schlechte Tage.

USA und Israel bombardieren den Iran, der schlägt in der gesamten Region zurück. Wie wird das enden?

Das weiß heute wohl niemand. Mir sind die Ziele der USA nicht klar. Ich verstehe wirklich nicht viel vom Militär, aber vor Beginn eines Krieges sollte man wissen, was man erreichen möchte. Mir bleibt schleierhaft, welche Ziele die USA verfolgen. Will man das Regime stürzen oder nur dessen militärischen Möglichkeiten ausschalten? Auf Dauer oder nur für eine gewisse Zeit? Oder ist ein grundlegender Wandel im Iran das Oberziel? Falls das so ist, wird man das allein mit Luftschlägen nicht erreichen. Mir erscheint es so, als ob die USA gar keine Strategie hatten, als sie den Krieg begonnen haben.

Ich denke, der Bevölkerung im Iran zu helfen, das ist weder für Israel noch für die USA ein Motiv …

Ja, ich glaube auch, das kann man ausschließen. Und auch der iranischen Führung ist die eigene Bevölkerung völlig egal. Das hat sich schon gezeigt, als die zivilen Proteste zusammengeschossen wurden und zehntausende Menschen ums Leben gekommen sind. Die Menschen im Iran sind zwischen die Mühlsteine geraten. Und jetzt werden sie von den USA bombardiert. Sie sind nicht das Ziel, aber sie werden getroffen. Das alles zu sehen, macht traurig und betroffen. Und die Iraner hierzulande können nur hilflos und verzweifelt zusehen.

Europa ist bei all dem nur Zuschauer, ohne großen Einfluss auf die Beteiligten. Was wäre ihre Agenda für Europa, um mittelfristig wieder mehr Gewicht zu bekommen?

Europa muss sicherlich zuallererst die eigenen Probleme in den Griff bekommen. Man sollte jetzt nicht versuchen, sich als Weltmacht zu inszenieren, das wäre schlicht unglaubwürdig. Aber Europa kann trotzdem eine Menge tun und sich beispielsweise neu vernetzen. Es gibt viele Länder, die nach verlässlichen Partnern suchen. Länder, die sich internationale Partner auf Augenhöhe wünschen, um auf der Basis von Regeln und mit Respekt zu kooperieren. In einer Gemeinschaft von Staaten, die auf Regeln und Verlässlichkeit setzen, müssen die europäischen Länder ganz vorne stehen und auf andere Länder zugehen. Ich denke da zum Beispiel an einige Länder der BRICS-Staaten, aber nicht alle, darunter sind ausgesprochen autoritäre Systeme. Europa sollte vernünftige Partnerschaften mit Hochdruck ausbauen. Das stärkt automatisch den eigenen Einfluss. Mangels eigener großer militärischer Macht ist der Einfluss in dieser Hinsicht derzeit begrenzt, aber in wirtschaftlicher Hinsicht sind solche Partnerschaften wichtig. Ich denke an das EU-Mercosur-Abkommen oder an eine Freihandelszone zwischen Europa und Indien. Und an den militärischen Fähigkeiten der EU angeht, wird intensiv gearbeitet, das ist auch dringende nötig. Allein das, was wir in Deutschland machen müssen, hat die finanzielle Dimension der Deutschen Einheit. Und Europa muss versuchen, eine starke eigene Verteidigungsindustrie aufzubauen, damit dieses Geld zumindest in Europa bleibt.

Der Einfluss Europas ist marginal, aber die Konsequenzen des Krieges sind für Europa sehr spürbar. Die Energiepreise explodieren. Wie sollte die Bundesregierung jetzt reagieren?

Wir sehen deutlich erhöhte Energiepreise, und das gilt nicht nur für Öl, sondern auch für Gas, weil der Preis ans Öl gekoppelt ist. Das heißt, mit einer kleinen zeitlichen Verzögerung wird auch der Gaspreis unangenehm steigen. Und gleichzeitig haben wir eine Bundeswirtschaftsministerin, die offenbar ernsthaft meint, dass Gas die Zukunft unserer Energieversorgung sei. Da kann man nur sagen: das ist eine gefährliche Irreführung der Verbraucherinnen und Verbraucher, die am Ende zahlen müssen. Die Bundesregierung sollte vernünftige, fundierte Entscheidungen treffen und da bleiben die Erneuerbaren die Energie der Zukunft. Und sie sollte Haltung zeigen. Sie sollte sich klar positionieren. Ich habe zu Beginn des Krieges gegen Iran ein deutliches Statement vermisst, dass es sich bei diesem Angriff natürlich um einen eklatanten Bruch des Völkerrechts handelt.

Haben Sie Verständnis für jene, die gegen Rüstung demonstrieren? Die fordern, dass die Bundeswehr sich von den Schulen fernhält? Oder für die Jugendlichen, die gegen eine Wehrpflicht demonstrieren?

Jein. Ich kann die jungen Leute verstehen, mich hat der Gedanke an einen Wehrdienst zu meiner Zeit auch nicht begeistert. Aber in einem entscheidenden Punkt hat sich mein Standpunkt seit Beginn des Ukraine-Krieges sehr gewandelt. Biografisch hat mich die Friedensbewegung in den 70-er und 80-er Jahren sehr geprägt und ich finde nach wie vor, dass Frieden und Abrüstung die entscheidenden Ziele bleiben müssen. Aber man kann sich die Welt, in der man lebt, nicht aussuchen. Wir sind im Moment eingeklemmt zwischen Putin und Trump. Wenn wir das tatenlos hinnehmen, machen wir uns noch schwächer und noch angreifbarer. Wir müssen in der Lage sein, unsere Freiheit und die Werte unserer liberalen Demokratie zu verteidigen.

Machen wir hier mal einen harten Schnitt. Es gibt ja noch ein Thema, die Wahlen in Baden-Württemberg. Und die SPD bei 5,5 Prozent. Ein Desaster …

Ja, das war gar kein schöner Tag. Erst verliert 96 zu Hause gegen den Tabellenletzten. Da war meine Laune schon ziemlich im Keller. Und den Rest haben dann die Wahlergebnisse in Baden-Württemberg geschafft. Ich war an dem Abend wirklich ziemlich bedient. Aber ich neige nicht zum Masochismus. Ich habe mir die Prognosen angesehen und später die Nachrichten, aber mehr nicht. Es gab einen netten Film auf arte.

Das schlechteste Ergebnis bei Landtagswahlen, das es jemals gab. Viele Leute wissen offenbar nicht mehr so genau, wofür die SPD steht. Sie wird momentan sogar eher als Partei gesehen, die Reformen verhindert.

Das ist aktuell vielleicht richtig, aber auf der anderen Seite gibt es Umfragen dazu, welche Partei man sich noch vorstellen könnte zu wählen, außer der, die man gewählt hat. Und da kommt die SPD noch immer auf Werte bis zu 50 Prozent. Wenn aktuell aber nur etwa 14 Prozent im Bund der SPD ihre Stimme geben würden, machen wir offensichtlich etwas falsch. Ich glaube, die Grundideen der Sozialdemokratie sind vielen Leuten nach wie vor sympathisch. Aber sie sind nicht überzeugt, dass die SPD sie durchsetzen kann. Das wird auch kein neues Grundsatzprogramm schaffen können, so notwendig es auch ist. Wir bewegen uns in großen Teilen in einer völlig neuen Welt. Wir haben eine technologische Revolution, die gleichzeitig eine Kulturrevolution ist. Wir haben den Klimawandel, der über Generationen hinweg die Lebensbedingungen unserer Gesellschaft prägen wird. Die Geopolitik strebt nicht nach Freundschaft und Partnerschaft, sondern ist hart konfrontativ. Die SPD muss es schaffen, ihre nach wie vor aktuellen Werte in diese neue Welt zu transferieren. Wir müssen überzeugende Antworten auf Fragen geben, die wir uns vor Jahren ein paar Jahren noch nicht gestellt haben. Und aktuell muss sich die SPD zuallererst für das Thema Wirtschaft zuständig fühlen. Daran hängen die Arbeitsplätze und die soziale Sicherheit. Leider sagen auf Bundesebene nur noch acht Prozent der Leute, dass sie die SPD in Wirtschaftsfragen für kompetent halten. Das muss sich dringend ändern.

Wir sprechen kurz vor der nächsten Wahl in Rheinland-Pfalz am 22. März. In den Umfragen liegt die SPD dort bei 27 oder 28 Prozent. Die CDU ungefähr gleichauf. Ich prophezeie das nächste Debakel. Sie geben die Hoffnung nicht auf, oder?

Nein, ich halte dagegen. Die Umfragen zeigen sehr deutlich, dass Alexander Schweitzer als Ministerpräsdent eine mit Abstand größere Unterstützung hat als sein Konkurrent. Und ganz am Ende wählen viele Leute eben auch und vor allem Menschen. Aber warten wir‘s getrost ab.

Stephan Weil März 2026

Und ewig grüßt das Murmeltier … Wir haben in der letzten Ausgabe über die Kommunikation der Koalition gesprochen. Und Sie haben am Ende gehofft, dass man vielleicht über sich hinauswächst. Über sich hinausgewachsen ist aber leider niemand. Eher im Gegenteil, es geht mal wieder hoch her. Ist das jetzt schon Landtagswahlkampf?

Das finde ich jetzt übertrieben. Zum Beispiel in der Auseinandersetzung mit Donald Trump tritt die Bundesregierung klar, deutlich und auch geschlossen auf. Das hat mit gut gefallen. Wenn ich mir natürlich die sozialpolitischen Forderungen aus Teilen der Union ansehe, dann weiß ich nicht, für wen genau die momentan Wahlkampf machen. 

Die Kommunikation der Regierungskoalition bleibt eine Katastrophe … 

Na ja, man kann nicht jeden Geisterfahrer gleich der ganzen Koalition anlasten. Ich kann aber auch wirklich nicht nachvollziehen, was seitens der CDU so alles gefordert wird. Man überbietet sich dort fast täglich mit neuen sozialpolitischen Härten. Manche wollen sogar die Finanzierung von Zahnbehandlungen durch die Krankenkassen streichen. Davor waren viele Menschen erschreckt, weil allen Ernstes vorgeschlagen wurde, die Möglichkeit zu Teilzeitarbeit stark einzuschränken. Die Unterstellung ist klar: Die Leute seien zu faul, sie arbeiteten nicht genug. Und das ist in vielen Fällen schlicht eine Frechheit. Das Thema Teilzeit betrifft überwiegend Frauen, die daneben häufig noch die Carearbeit leisten – und die ist oft schon ein Vollzeitjob für sich. Insofern ist der Faulheitsvorwurf absoluter Blödsinn. Zumal viele dieser Frauen gerne mehr arbeiten würden, wenn die Rahmenbedingungen anders wären. Ich gehöre ja nicht zum Beraterkreis der Union, aber dieses Thema sollte man schleunigst begraben. Wir haben auch echte Probleme. 

Ich finde diese gesamte Erzählung ziemlich platt und ärgerlich. Die Menschen sind zu faul und zu oft krank, eine Stunde länger arbeiten wäre darum eine gute Idee für alle und dann bezahlen wir noch den Zahnarzt selbst, schon klappt es wieder mit der Wirtschaft. Klingt nach einem total durchdachten Konzept der Wirtschaftsunion …

Ich denke, dass sich über diese Diskussionen mal wieder nur die Falschen freuen. Weil es natürlich fast zwangsläufig zu Streit führt. 

Die SPD kann aber auch „durchdachte“ Konzepte. Warum diese 5 Millionen bei der Erbschaftssteuer? Warum nicht 25 Millionen? Dann wären die meisten Familienunternehmen raus.

Die großen Familienunternehmen wären damit noch nicht raus. 

Trotzdem überzeugt mich die Idee nicht, vor allem angesichts der momentanen Herausforderungen für viele Unternehmen.

Ich bin ebenfalls noch nicht ganz überzeugt. Aber es ist natürlich wahr, dass die Masse der Unternehmen in Deutschland klein ist und dass für diese Unternehmen eine solche Freigrenze ausreicht. Wenn wir jedoch größere Familienunternehmen mit einer besonders hohen Erbschaftssteuer belasten, dann tun wir uns damit auf Dauer keinen Gefallen. Ich finde es richtig, die Erbschaftssteuer zu erhöhen. Aber ich finde es auch richtig, dass man auf die volkswirtschaftlichen Folgen achtet. Darum überzeugt mich der aktuelle Vorschlag noch nicht. 

Das berührt ja vor allem eine Gerechtigkeitsfrage. Wäre es nicht klug, sich in einem ersten Schritt auf die wirklich ganz großen Vermögen zu konzentrieren?

Viele ganz große Vermögen sind in Unternehmen gebunden. Auf dem Papier stehen dann tatsächlich riesige Summen, aber diese Vermögen sind die Grundlage dafür, dass die Unternehmen erfolgreich arbeiten können. Es ist leider schwierig, die Richtigen angemessen zu besteuern, und nicht die Falschen. In Sachen Erbschaftssteuer erwarten wir nun wieder ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Aus meiner Sicht müssen Vermögen danach bewertet werden, welchen Nutzen sie für die gesamte Gesellschaft haben. Bei den meisten Familienunternehmen mit den gebundenen Vermögen ist das ganz offensichtlich. Während ich zum Beispiel bei riesigen Wertpapier-Paketen skeptisch bin. Bei Wertpapieren hätte ich überhaupt kein Problem, sie mit einzubeziehen. Ich hoffe nicht, dass das Bundesverfassungsgericht feststellt, dass Vermögen einfach Vermögen ist. Das wäre aus meiner Sicht zu kurz gesprungen. Vermögen können sehr unterschiedlich sein, auch in ihrer Wirkung für die Gesellschaft. 

Was machen wir denn neben Arbeitszeit und Erbschaftssteuer mit den richtig großen Themen? Wo bleibt zum Beispiel der große Wurf in Sachen Bildung?

Wenn es mal so einfach wäre … Natürlich kann man mit guten Gründen fordern, dass da viel mehr passieren muss. Es ist auch bereits sehr viel passiert. Es gab immense Anstrengungen in den letzten Jahren die Qualität von Schule und Unterricht zu verbessern. Wir müssen allerdings einfach konstatieren, dass die Probleme in Teilen schneller wachsen als unsere Möglichkeiten. Wir haben Schulen, in denen viele Kinder einen großen Förderbedarf haben. Zahlreiche Kinder wachsen zum Beispiel in Familien auf, in denen nicht primär Deutsch geredet wird. Der Schulaufenthalt ist dann so etwas wie ein Ausflug in eine fremde Sprache. Diese Kinder haben es definitiv schwerer in unserem Schulsystem. Da wären eine intensivere Betreuung und Förderung absolut sinnvoll. Das ist aber inzwischen gar nicht einmal in erster Linie eine Frage des Geldes, sondern vor allem auch der Köpfe. Zunehmender Personalmangel ist generell im öffentlichen Dienst ein Problem, auch und gerade im Bildungssektor. In den Ganztagsgrundschule wird jetzt verstärkt auf eine ergänzende Förderung gesetzt, die viele Schülerinnen und Schüler unbedingt brauchen. Und das gilt übrigens nicht nur für Kinder mit migrantischem Hintergrund. Viel zu viele Kinder werden vor der Glotze oder anderen Bildschirmen geparkt. Wie gesagt, die Probleme wachsen teilweise schneller als die Möglichkeiten. 

Braucht es vielleicht einfach Verbote? Australien hat ein striktes Social-Media-Verbot für unter 16-Jährige eingeführt. Dänemark plant momentan ein strenges Social-Media-Verbot für Kinder und Jugendliche unter 15 Jahren. In Deutschland diskutieren wir lieber darüber, die Zahnmedizin aus der gesetzlichen Krankenversicherung zu streichen …

Ich finde, wir müssen generell die Handynutzung an den Schulen wesentlich einschränken. Alle Versuche in der Richtung haben sehr positive Effekte gehabt, das steigert zum Beispiel spürbar die Konzentrationsfähigkeit. Auch eine Altersgrenze für Social Media leuchtet mir ein, sie müsste dann aber auch gegenüber den Plattformen durchgesetzt werden. Und jedes Verbot bis zu einem gewissen Alter würde voraussetzen, dass die Eltern mitmachen. Leider ist vielen Eltern der Medienkonsum ihrer Kinder aber entweder egal oder sie kommen dagegen nicht an. Und viele geben auch schlechte Vorbilder ab. Man wird also sicher nicht alle erreichen, aber ein gesetzliches Verbot ist für viele andere sicher ein Grund zum Nachdenken. 

Ein Verbot wäre zumindest ein Signal. Und die Erfahrung bei solchen Gesetzen ist, dass manche sich nicht daran halten, aber viele eben doch. Ich denke da zum Beispiel an das Verbot jeder Form von Gewalt gegen Kinder. Seit 2000 haben Kinder ein explizites Recht auf eine gewaltfreie Erziehung. Und das hat tatsächlich einen nachweisbaren Effekt gehabt. 

Ja, das ist ein Argument. Bei dem Social Media Verbot in Australien wird aktuell noch primär darüber diskutiert welche Möglichkeiten es gibt, das Gesetz zu umgehen. Aber wir werden sehen, wie es dort in einigen Monaten aussieht. Und ich habe die Vermutung, dass die Bilanz nicht so schlecht ausfallen könnte. Insofern halte ich das absolut für diskussionswürdig.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir demnächst in Australien sehr viel gesündere und zufriedenere Kinder sehen werden.

Jedenfalls spricht viel dafür. Ich habe während der Hausaufgabenhilfe zum Beispiel die Erfahrung gemacht, dass Viertklässler sich häufig schlechter konzentrieren können als Zweitklässler. Eigentlich sollte man ja vermuten, dass es genau umgekehrt sein müsste. Aber die Viertklässler haben eben schon zwei Jahre mehr Handynutzung im Gepäck. Also, wir können und müssen über Einschränkungen diskutieren. Aber wahr bleibt auch, dass ganz am Ende entscheidend ist, was in den Familien passiert. Und wir dürfen bei der Verbotsdebatte nicht vergessen, dass der Bereich digitale Bildung wichtig bleibt. Wir müssen die Kinder schützen, aber wir müssen sie auch fit machen für die digitale Welt, es braucht wirkliche Medienkompetenz. Das ist viel wichtiger, als die Daumen maximal schnell zu bewegen. 

Herr Weil, im letzten Interview sind wir zuletzt auf die Arbeit der Bundesregierung zu sprechen gekommen. Und Sie haben gesagt, vor allem in der Kommunikation sei Luft nach oben. Kommunizieren Sie mal: Was hat die Bundesregierung bisher hinbekommen?

Es gab zum Beispiel sehr große Anstrengungen für mehr Investitionen, zum Beispiel das sogenannte Sondervermögen, das aus meiner Sicht völlig zu Unrecht zum Unwort des Jahres erklärt worden ist, denn in vielen Bereichen muss ja dringend investiert werden. Das ist wichtig für die Infrastruktur, außerdem beleben diese Investitionen die wirtschaftlichen Aktivitäten, womit wir das Schlüsselproblem in Deutschland angehen. Wir haben derzeit bereits im fünften Jahr eine stagnierende oder sogar leicht schrumpfende Wirtschaft. Auch außenpolitisch macht die Bundesregierung eine Menge richtig. Wir sind momentan in einer extrem schwierigen Situation und müssen uns in vielen Bereichen neu aufstellen. Bei der Bundeswehr muss eine Menge getan werden, und da bewegt sich auch viel. Und die Bundesregierung versucht auf vielen Ebenen dafür zu sorgen, dass Europa zusammenbleibt.

Was nur so halb gelingt …

…und auch ein richtig dickes Brett ist. Trotzdem ist der Kurs der Bundesregierung richtig. Insgesamt ist die Bilanz also gar nicht so schlecht, aber dann kommt die Kommunikation ins Spiel und manches sorgt für Verärgerung. Ich habe zum Beispiel nicht verstanden, warum es zu den wirklich schlimmen Verhältnissen in Palästina kein klares Wort aus Deutschland gegeben hat. Oder warum jetzt zu den Auseinandersetzungen im Iran sehr laut geschwiegen wird. Und dazu gab es natürlich auch solche unsäglichen Debatten wie die zur Wahl einer Bundesverfassungsrichterin im Sommer. Oder es wird mal eben eine Rentenkürzung verlangt. Irgendwas geistert ständig durch die Medien und irgendwann blickt niemand mehr durch. Es ist darum kein Wunder, wenn 70 Prozent der Bevölkerung mit der Bundesregierung unzufrieden sind. Das wird der Bilanz nicht gerecht, aber das ist nun mal das Erscheinungsbild.

Der Eindruck in der Öffentlichkeit ist tatsächlich katastrophal. Es wird viel geredet, viel gestritten. Wir hatten gerade wieder so ein Beispiel. Klingbeil hat in Berlin eine Idee zur Erbschaftssteuer, Söder räumt das in München mit einem Satz ab …

Ein Beispiel von vielen – leider. Wir brauchen aber gute und realistische Vorschläge und konstruktive Diskussionen. Ich befasse mich momentan in einer Kommission in Berlin mit der Schuldenbremse und weiß darum sehr genau, wie schwierig die Finanzverhältnisse sind. Wenn dann von Seiten der Union gefordert wird, erst mal die Steuern zu senken, dann muss man doch zuerst mal einen Blick auf die Zahlen werfen. Solche Forderungen sind für mich in der aktuellen Situation kaum nachvollziehbar. Aber generell gilt: Es gibt fast querbeet den Wunsch, dass in Berlin vernünftig, ruhig und ohne internen Streit auf offener Bühne regiert wird. Und dass die Entscheidungen nachvollziehbar sind und plausibel erklärt werden.

Was ich schwierig finde bei der Kommunikation, das sind die halbfertigen Ideen. Wenn die SPD beispielsweise bei der Erbschaftssteuer einen Vorschlag hat, warum wird der nicht zuerst vollständig ausformuliert, bis dahin, dass man klar benennt, welche Erbschaften man in welcher Höhe im Auge hat? Stattdessen bleibt genau das zuerst vage. Und die CDU räumt das mit dem Hinweis ab, dass dann ganz viele Familienunternehmen den Bach runtergehen. Warum keine konkreten Zahlen?

In der Tat hilft es, wenn man solche Vorschläge gleich in einen Gesamtzusammenhang stellt. Warum braucht man dieses Geld? Und berührt das nicht auch eine Gerechtigkeitsfrage? Es gibt Menschen in Deutschland, die riesige Vermögen erben. Für mich ist es eigentlich selbstverständlich, dass diese Menschen etwas mehr zum Gemeinwohl beitragen. Dass Familienunternehmen nicht überfordert werden, gehört dabei aber sicher auch zu einem guten Konzept. 

Boris Pistorius kommuniziert sehr klar und hat die besten Zustimmungswerte. Warum gucken sich das die anderen nicht ein bisschen mehr ab? Das scheint doch ein Erfolgsmodell zu sein …

Boris Pistorius macht das exzellent, aber er hat auch einen klaren Auftrag. Ich glaube, dass viele Politiker*innen sich vielleicht scheuen, den Leuten etwas zuzumuten. Das ist ein Fehler. Wenn man die Dinge vernünftig begründet, wird das dann von vielen auch nachvollzogen. Die finden bestimmte Maßnahmen dann vielleicht immer noch nicht toll, aber sie können sie leichter akzeptieren. Und alle müssen wissen, dass die Verantwortlichen in Berlin momentan extreme Herausforderungen zu bewältigen haben und besonders umsichtig handeln müssen. Ich bin mir sicher, es gäbe mehr Rückendeckung, wenn sie es den Leuten ein bisschen leichter machen würden, ihnen zu folgen.

Die Kommunikation ist sicher ein Problem. Aber wenn ich mir ansehe, welche riesigen Probleme in den letzten Dekaden nicht angegangen worden sind und auch jetzt nicht wirklich gelöst werden, dann kann ich nachvollziehen, dass immer mehr Menschen unsere Demokratie für teilweise dysfunktional halten. Ein Beispiel ist die Rente. Seit mehr als 25 Jahren ein Dauerbrenner. Oder nehmen wir die Energiewende. Seit Jahren läuft das im Zickzackkurs. Und die Wirtschaft ruft nach Verlässlichkeit. 

Eine Modernisierung unseres Landes steht tatsächlich auf der Tagesordnung und einige besonders schwierige Themen haben Sie gerade genannt. Das hat auch eine große wirtschaftliche Bedeutung. Das Wirtschaft braucht Planungssicherheit, um zu investieren. Das wiederum ist der Schlüssel zu einer wirtschaftlichen Erholung, die dann auch wieder vieles andere leichter macht. Wenn eine Regierung dafür ein klares Konzept hat, geschlossen auftritt und dann auch vernünftig kommuniziert, nimmt das nicht nur die Menschen mit, sondern schafft auch eine ganz andere Basis für Investitionen. 

Bei der Rente finde ich es gar nicht so schwer. Die SPD wird ein bisschen offener dafür, dass die Leute länger arbeiten, was bei einer weitaus längeren Lebenserwartung eigentlich logisch ist. Und die Union öffnet sich dafür, bei der Finanzierung ein paar neue Wege mitzugehen. Insgesamt ein bisschen flexibler, ein bisschen gerechter und mathematisch machbar. Ist das so schwer?  

Es scheint jedenfalls nicht so leicht zu sein, weil der Fokus jeweils sehr unterschiedlich gesetzt wird. Es muss sich lohnen, freiwillig länger zu arbeiten, aber ich bin entschieden gegen faktische Rentenkürzungen. Und vor allem: Der Kreis derjenigen, die in die Rentenkasse einzahlen, muss größer werden. Und ich würde mir auch wünschen, dass wir bald unser Gesundheitssystem optimieren. Wir haben eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt, aber die Lebenserwartung ist in Deutschland niedriger als in anderen vergleichbar entwickelten Staaten. Wir müssen deutlich mehr Gewicht auf die Vorsorge legen, das machen uns andere Länder vor. Das hilft den Versicherten und ist günstiger für die Kassen. Leider redet Frau Warken momentan lieber darüber, Versicherungsleistungen einzuschränken und dann gegebenenfalls auch bei der Vorsorge zu sparen.

Das meine ich mit dysfunktional. Es gibt auf der einen Seite richtig gute Ideen und zahlreiche Beispiele, was in anderen Ländern besser funktioniert, und dann ist da diese Berliner Blase mit ein paar hundert Politiker*innen, drumherum ein paar tausend Mitarbeitende, sehr viele Journalist*innen und sehr viele Vertreter*innen irgendwelcher Lobbygruppen. Und dann dreht sich die Maschine und heraus kommt nichts. Wie kann man das ändern?

Ich bin mit dem Mikrokosmos Berlin nie so richtig warm geworden. Die Landespolitik in Niedersachsen ist dagegen eine reine Idylle. Es würde vielleicht schon helfen, wenn wesentliche Akteur*innen sich entschließen würden, so lange nichts zu einem Thema zu sagen, bis man sich einig ist. 

Da müsste man aber einigen den Mund zukleben.

Oder die Betreffenden wachsen über sich hinaus.

Herr Weil, ich freue mich, dass Sie Lust haben, mir auch künftig Rede und Antwort zu stehen …  

Herzlich willkommen zu Interview Nummer 201.

Es ist vielleicht ganz passend, wenn wir zum Jahresstart über eine tatsächlich ganz neue Welt reden. Spätestens mit der aktuellen US-Sicherheitsstrategie ist klar, dass die Freundschaft vorbei ist, oder? Das Papier begräbt die transatlantische Partnerschaft.

Das scheint leider so zu sein. Und dass die amerikanische Regierung ankündigt, auf die innenpolitischen Verhältnisse in Partnerländern durch eine enge Zusammenarbeit mit rechtsextremen Parteien einwirken zu wollen, das ist qualitativ wirklich neu. Wir dürfen uns keine Illusionen mehr machen. Dieses Papier ist ganz offenbar nicht einer Laune des Augenblicks geschuldet, sondern handfeste Strategie. Trump bleibt sich treu – er macht aus seinen Plänen kein Geheimnis.

Die Sicherheitsstrategie ist ein Papier, an dem viele Köpfe mitarbeiten und das Gewicht hat. Aber dass sich etwas grundlegend ändert, war ja spätestens nach der Rede von JD Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz klar. Meinen Sie, dass nun alle verstanden haben, was die Stunde geschlagen hat?

Ja, das ist nun wirklich nicht mehr zu übersehen und zu überhören. Wobei die Gefühle ja durchaus unterschiedlich sein dürften in Europa. Ich nehme zum Beispiel an, dass Herr Orbán diese Nachrichten mit Freude zur Kenntnis genommen hat. Bei Frau Meloni weiß ich es nicht. Bei anderen habe ich Zweifel. Aber die Mehrheit der Länder in Europa steht klar auf der richtigen Seite und will die Demokratie schützen. Diese Länder müssen alle die Hoffnung aufgeben, dass wir demnächst wieder zu alter Freundschaft und Partnerschaft zurückkehren könnten. Das wird in absehbarer Zeit nicht passieren. Wir sollten diese Illusion jetzt begraben. Deutschland hat ja bereits einmal den Fehler gemacht, im Verhältnis zu Russland deutliche Signale lieber zu ignorieren. Ich nehme mich da nicht aus. Diesen Fehler sollten wir nun aber auf keinen Fall wiederholen.

Das Prinzip ist radikal America First.

Es ist noch mehr als America first. Es wird ja offen angekündigt, die rechtspopulistische und reaktionäre Entwicklung in den Vereinigten Staaten internationalisieren zu wollen.

Und der Stärkere hat Recht. Im Grunde ist es das Ende einer auf gemeinsamen Regeln basierenden Weltordnung.

Das ist es. Donald Trump akzeptiert schlichtweg keine Regeln. Das gilt für das Völkerrecht genauso wie für das nationale Recht. Die innenpolitische Entwicklung in den Vereinigten Staaten ist ja ebenfalls dramatisch. Die Beziehung zwischen Europa und den USA kann sich wohl erst dann wieder verbessern, wenn die USA die Ära Trump überwinden und zu demokratischen Prozessen zurückkehren. 

Wenn ich mir ansehe, was Donald Trump momentan beispielsweise Richtung Venezuela verantwortet, dann wird mir wirklich Angst und Bange. Er lässt Fischerboote mit angeblichen Drogenschmugglern auf Verdacht in die Luft jagen. Aus meiner Sicht ist das Mord.

Das muss man wohl so nennen. Und man muss das alles vor allem Imperialismus nennen. Ein Imperialismus, der letztlich auch vor Europa nicht Halt macht. Die Ankündigung der massiven Einmischung ist ja nun in der Welt. Die Empörung hält sich jedoch bislang noch in Grenzen. Entsprechende Versuche aus Russland haben bei uns wesentlich höhere Wellen geschlagen. Wir müssen uns auf eine immer intensivere Einmischung aus den USA einstellen und darauf reagieren. Diese Einmischung ist auch deshalb so gefährlich, weil sie im Zweifel mit gewaltigen Geldbeträgen unterstützt werden kann. Und die AfD kündigt ja schon stolz einen Delegationsbesuch in den USA an. 

Was sagen sie zu den konkreten Vorwürfen aus den USA? Beschneiden wir die Meinungsfreiheit? Unterdrücken wir Andersdenkende? Grenzen wir rechte Parteien aus? Und was sagen Sie zu der Befürchtung, dass uns durch die Migration eine „zivilisatorische Auslöschung“ droht.

Das sind exakt die kruden und absurden Erzählungen, die auch die AfD verbreitet. Das ist eine vollständige Verzerrung der Realität, die auch in den Köpfen von amerikanischen Rechtsextremisten herumspukt. Man erkennt hier sehr deutlich die Verbindungen innerhalb des mittlerweile erschreckend großen globalen rechten Netzwerks. Es gibt bereits Länder in der Europäischen Union, die Teil dieses extrem rechten Lagers sind, und in der EU stehen in diesem Jahr noch ein paar schwierige Wahlen ins Haus.  Europa wäre um ein Vielfaches stärker, wenn es intern einig wäre. Was mich auch besorgt macht, das ist dieser neue Pakt zwischen politischer und wirtschaftlicher Macht. Die Tech-Konzerne spielen Trumps Spiel alle mit und wahrscheinlich beeinflussen sie im Hintergrund durchaus die Spielregeln. 

Werden wir schon im kommenden Jahr die Einmischung erleben, wenn in Deutschland in mehreren Bundesländern gewählt wird?

Genau das ist zu befürchten. Das, was wir in Deutschland erleben und noch weiter erleben werden, ist Teil einer internationalen Entwicklung. Die liberalen Demokratien stehen überall hart unter Druck. Bei uns wird in Westdeutschland noch anders gewählt als in Ostdeutschland, aber die Betonung liegt auf „noch“. Wir dürfen dieser Entwicklung auf keinen Fall einfach zusehen. Wenn ich mir ganz praktisch vorstelle, was rechte Netzwerke mit entsprechender Unterstützung der Tech-Konzerne anrichten können, dann sollten wir alle hochalarmiert sein. Wir werden erleben, dass alle möglichen Techniken der Manipulation auch bei uns eingesetzt werden. Wenn wir das zulassen. Noch können wir dagegen aufbegehren, eine große Mehrheit der Bevölkerung steht zur Demokratie. Diese Mehrheit muss bestärkt werden, auch durch eine ruhige, aber bestimmte und erfolgreiche Politik.

Bemerkenswert ist in dieser Sicherheitsstrategie auch, dass Russland nicht als Bedrohung oder Gefahr benannt wird, sondern dass die europäischen Staaten das Problem seien, weil sie Russland als existentielle Bedrohung betrachten.

Auch das sind alternative Fakten. Da wird ein ganzes Weltbild so aufgebaut, dass es zu den eigenen Vorstellungen passt. Das ist kein vorübergehendes Strohfeuer, dahinter steckt ein Plan für einen tatsächlich fundamentalen Umbau der Verhältnisse. Das ist die Lehre aus den Entwicklungen in den USA.

Wie ist denn angesichts dieser Entwicklungen ihre Prognose für die Ukraine?

Meine Prognose ist eher pessimistisch. Wenn ich mir etwa die Forderung nach einem Einfrieren des Krieges ansehe, dann wird das inzwischen in der europäischen Öffentlichkeit kaum noch in Frage gestellt. Vor gut einem Jahr ist man über Rolf Mützenich nach dieser Aussage geradezu hergefallen, heute ist das offenbar teilweise westliche Strategie – mit der Faust in der Tasche.  

Wenn man unter all das nun einen Strich macht, sehen wir mit Trump die Abkehr von jeglicher Moral, von vielen liberalen Werten. Empathie wird als Schwäche gesehen. Für mich ein Rückfall tief ins letzte Jahrhundert. Ist die USA auf dem Weg, ein Schurkenstaat zu werden?

Ich glaube, wir kommen nicht mehr darum herum, uns genau diese Frage zu stellen. Der eigene Vorteil einiger weniger steht über allem anderen. Das Wort wäre mir bei keinem anderen amerikanischen Präsidenten über die Lippen gekommen. Aber ich gebe zu, es gibt viele gute Gründe, warum man heute eine solche Gefahr aufzeigen muss. 

Und der Schwiegersohn sitzt mit am Tisch und verhandelt über die Beute …

Ich hoffe, dass die Amerikanerinnen und Amerikaner spätestens bei den Zwischenwahlen im Herbst klarmachen werden, dass sie das alles nicht wollen. Es gibt viele Millionen aufrechter Demokraten in diesem faszinierenden Land. Aber auch Deutschland und Europa müssen Trump und seinen Leuten zeigen, dass sie es mit wehrhaften Demokratien zu tun haben. Europa muss jetzt hart und intensiv an der Herstellung der eigenen Verteidigungsfähigkeit arbeiten. Und Europa muss bereit sein, künftig sehr viel stärker die eigene ökonomische Stärke ins Feld zu führen. Ja, die USA sind eine riesige Wirtschaftsmacht – Europa in Summe aber auch. Und schließlich müssen sich die einzelnen nationalen Demokratien in Europa sehr viel wetterfester aufstellen. Das gilt zuallererst für Deutschland.

Finden Sie, dass die aktuelle Bundesregierung Deutschlands Demokratie momentan wetterfest macht?

Da ist mit Sicherheit noch eine Menge Luft nach oben – vor allem in der Kommunikation. Viele Vorhaben sind sehr vernünftig, aber vor lauten Ärger wegen internem Streit bekommen die Bürgerinnen und Bürger davon kaum etwas mit. 

Damit haben wir dann ja leider schon ein Thema für die 202.

Herr Lies, so viel hat sich ja noch nicht verändert hier im Büro. Keine Zeit? Keine Lust?

Der Tisch ist größer geworden. Aber an die Bilder an den Wänden, an die Kunst, haben sich ja alle gewöhnt. Und ich bin demjenigen, der hier sehr kunstbeflissen für ein gewisses Ambiente gesorgt hat, gar nicht so undankbar.

Ich habe gehört, dass sie eine unglaubliche Schlagzahl haben und Schlaf eher Nebensache ist. Ein Feldbett sehe ich glücklicherweise nicht. Schaffen Sie es noch jeden Tag nach Hause?

(Lacht) Ich schaffe es in meine Wohnung in Hannover. Ich bin jetzt seit 13 Jahren Wochenendpendler, das ist mittlerweile Routine. Unter der Woche wohne ich hier in Hannover, am Wochenende fahre ich nach Hause nach Sande – das versuche ich jedenfalls. Es wird schwieriger, aber es ist mir wichtig, wenigstens dann bei der Familie in Friesland zu sein. Also keine Sorge, ich schlafe nicht im Büro.

Sie haben in Sande auch viele Tiere. Das ist wahrscheinlich der Ort, um runterzukommen, oder?

Ja, absolut. Das ist am Wochenende ein echter Rückzugsort. Dort spielt Politik keine Rolle, da ist einfach die Familie. Und natürlich unsere Tiere. Man kommt runter, wird geerdet und bekommt den Kopf frei.

Ich habe gelesen, Esel haben es Ihnen angetan. Gibt es da charakterliche Ähnlichkeiten? Sind Sie stur?

Ich? Das kann ich mir gar nicht vorstellen! Aber gewisse Vergleiche würde ich mir schon gefallen lassen. Esel sind ja zum Beispiel sehr intelligente Tiere (lacht). Als wir vor 25 Jahren ein Haus gesucht haben, war klar: wir kaufen nur eins, bei dem wir Esel halten können. Und so haben wir es auch gemacht. Der erste Esel war schon da, bevor wir eingezogen sind. Über die Jahre sind ein paar mehr dazugekommen – meist Tiere, die ein Zuhause suchten. Unser Haus war früher eine Nebenerwerbsstelle – mit Außenbereich, wo man früher nach dem Krieg Tiere halten konnte. Es ist so eine Art geschrumpftes Bauernhaus.

Schaffen Sie es als Ministerpräsident noch aufs Motorrad?

Ganz selten. Das ist schwierig geworden. Vor Jahren hatte ich mal den Gedanken, eins mit nach Hannover zu nehmen. Aber es fehlt einfach die Zeit. Und wenn ich zu Hause in Sande bin, steht die Familie im Mittelpunkt. Da fahre ich ja nicht allein mit dem Motorrad durch die Gegend. Da ist es mittlerweile eher das Fahrrad, da können wir gemeinsam unterwegs sein.

Wann haben Sie zuletzt auf dem Trecker gesessen?

Oh, das ist schon etwas länger her. Meinen eigenen alten Trecker musste ich irgendwann verkaufen, der hat einfach zu viel Platz gebraucht. Aber mein Neffe hat einen, ein bisschen moderner, da steige ich gelegentlich mal drauf. Das macht mir schon Spaß. Wir haben ja auch Land, das man ab und zu bearbeiten muss. Das ist erdend im wahrsten Sinne des Wortes. Ich mag das sehr.

Ich frage mich immer, wie man in so einer Position nicht die Bodenhaftung verliert. Die Termine eng getaktet, alle wollen irgendwas, im Zweifel präsentieren sich alle von der besten Seite und Sie sind nicht Olaf Lies, sondern der Ministerpräsident. Gelingt Ihnen diese Trennung zwischen Amt und Mensch? Wissen Sie, wer gerade gemeint ist? Und wie ist die Verwechslungsgefahr bei Ihnen selbst?

Ich habe glücklicherweise schon in den Ministerämtern meine Erfahrungen sammeln dürfen. Aber klar, Ministerpräsident ist jetzt natürlich noch mal etwas ganz anderes, verbunden mit anderen Erwartungen und anderen Gesprächen, die breiter aufgestellt sind. Aber ich glaube, das kann man gut trennen. Ich sehe mich nicht als „Herr Ministerpräsident“, ich habe einen Namen. Mit allen, die mich ein bisschen besser kennen, duze ich mich, da bin ich dann einfach Olaf, und ansonsten Herr Lies. Aber ich bin nicht „Herr Ministerpräsident“. Das ist ein Amt auf Zeit, verbunden großer Verantwortung und mit gewissen Möglichkeiten. Und natürlich begegnet man darum vielen Menschen, die Interessen haben und etwas erreichen wollen. Aber das will ich ja auch. Ich will Niedersachsen voranbringen.

Würden Sie sagen, dass Sie Menschen um sich haben, die Ihnen sagen, was sie denken?

Auf jeden Fall. Mit einigen arbeite ich schon sehr lange zusammen und das Verhältnis ändert sich ja nicht durch ein neues Amt. Die Gespräche sind bei mir auch nicht immer nur reduziert auf den Beruf und fachliche Themen. Es gibt auch sehr persönliche und vertrauensvolle Gespräche. Es wäre auch nicht schön, wenn das anders wäre. Ich verbringe ja momentan den allergrößten Teil meines Lebens hier. Darum ist es gut, wenn ich mich auch ein Stück weit hier zu Hause fühlen kann.

Kommen wir kurz zur SPD. 2002 eingetreten. Wie ist Ihnen das passiert?

(Lacht) Eigentlich über die Gewerkschaft. Ich war schon in meiner Ausbildungszeit aktiv, später auch Personalratsvorsitzender. Irgendwann hat mich jemand aus meinem Heimatort angesprochen: „Du machst doch ohnehin so viel, willst du nicht Kommunalpolitik machen?“ Also habe ich kandidiert – damals noch parteilos. 2001 war das. Kurz darauf hieß es: „Wir brauchen dringend einen Ortsvereinsvorsitzenden. Willst du nicht in die SPD eintreten?“ So wurde ich Mitglied – und gleich Ortsvorsitzender. Dann Gemeinderat. Und ab dem Zeitpunkt hat sich die Frage nach dem „Warum“ nicht mehr gestellt. Die Frage war immer nur, was wir als nächstes machen. Wie bringen wir die Gemeinde und den Kreis voran? Das hat mir von Anfang an Spaß gemacht.

Was kann denn eigentlich die SPD?

Die Sozialdemokratie kann für Stabilität im Land sorgen. Wir haben eine spürbare Verunsicherung in der Gesellschaft, auch viel Unzufriedenheit. Und ich denke, es braucht darum, gerade jetzt vielleicht mehr denn je, eine Partei, die es schafft, ausgleichend zu wirken. Also nicht ideologiegetrieben, nicht mit maximalen Forderungen, sondern bemüht um einen sinnvollen Konsens für unsere Gesellschaft. Wenn es so einen Konsens gibt, einen Weg, der von einer breiten Mehrheit getragen wird, dann stabilisiert das die Gesellschaft. Und ich denke, dass die SPD sehr gut ist in dieser Rolle der Vermittlung.

Sie haben neulich wieder irgendwo gesagt, dass es der SPD vor allem darum gehen muss, Jobs zu erhalten und Jobs zu schaffen. Wie kann das funktionieren?

Wenn es mehrere Dinge gibt, die wir gleichzeitig wollen, müssen wir uns entscheiden. Was ist aktuell das Wichtigste? Und für mich haben die Jobs momentan die oberste Priorität. Wir müssen uns darauf fokussieren, dass die Menschen sicher sein können, dass sie ihren Arbeitsplatz behalten oder im Zuge einer gelungenen Transformation auch morgen einen Arbeitsplatz haben. Die SPD ist die Partei der Fleißigen, deshalb ist es unsere Aufgabe für sicherere Jobs einzutreten.

Aber der Motor springt noch nicht so richtig an. Mehr Geld allein scheint nicht zu reichen. Was machen wir denn mit der Bürokratie?

Naja, Bundes- und Landeshaushalte müssen erst von den Parlamenten verabschiedet werden, insofern werden die großen Milliardeninvestitionen erst ab dem kommenden Jahr spürbar werden – dabei geht es um Investitionen in Krankenhäuser, Schulen, Schwimmbäder, Straßen, Schienen und vielem mehr. Für die laufenden Ausgaben ist das Geld allerdings weiterhin knapp, das gilt insbesondere für die Kommunen. Und ja, an einigen Stellen wird zu viel Geld ausgeben, weil über zu viel Bürokratie zusätzliche Kosten und Personalaufwand erzeugt werden, was unnötig ist. Vielleicht mal ein Beispiel, dass mich schon als Bauminister umgetrieben hat: Wir haben das Thema Wohngeld plus eingeführt, mehr Menschen haben Anspruch auf finanzielle Hilfe – was in der Sache richtig ist. Aber wir machen es derart kompliziert, dass wir allein in Niedersachsen etwa 30 Millionen Euro jedes Jahr an die Kommunen geben, damit diese ihre Verwaltungsleute bezahlen können, die das Thema bearbeiten. Warum? Weil wir uns eine Misstrauenskultur aufgebaut haben. Ich glaube, wir brauchen eine neue Vertrauenskultur. Und zur Kontrolle gibt es Stichproben. Alles andere führt zu überbürokratisierten Anträgen und unzähligen Formularen. Der Weg zu dieser Vertrauenskultur ist nicht leicht. Trotzdem wir müssen das schaffen, damit am Ende auch die zusätzlichen Investitionsmittel greifen.

Zum Schluss noch ein schnelles, letztes Wort zur Stadtbild-Debatte …

Mich ärgert daran vor allem die Länge dieser Debatte. Ich finde, man hätte das ganz einfach und schnell abräumen können. Wenn ich durch die Stadt gehe, dann sehe ich auch Probleme, das will ich gar nicht leugnen. Aber ich sehe außerdem ganz viele Menschen, die jeden Tag dazu beitragen, dass es bei uns funktioniert – ob nun mit oder ohne Migrationshintergrund, das ist mir dabei völlig egal.