Herr Weil, im letzten Interview sind wir zuletzt auf die Arbeit der Bundesregierung zu sprechen gekommen. Und Sie haben gesagt, vor allem in der Kommunikation sei Luft nach oben. Kommunizieren Sie mal: Was hat die Bundesregierung bisher hinbekommen?

Es gab zum Beispiel sehr große Anstrengungen für mehr Investitionen, zum Beispiel das sogenannte Sondervermögen, das aus meiner Sicht völlig zu Unrecht zum Unwort des Jahres erklärt worden ist, denn in vielen Bereichen muss ja dringend investiert werden. Das ist wichtig für die Infrastruktur, außerdem beleben diese Investitionen die wirtschaftlichen Aktivitäten, womit wir das Schlüsselproblem in Deutschland angehen. Wir haben derzeit bereits im fünften Jahr eine stagnierende oder sogar leicht schrumpfende Wirtschaft. Auch außenpolitisch macht die Bundesregierung eine Menge richtig. Wir sind momentan in einer extrem schwierigen Situation und müssen uns in vielen Bereichen neu aufstellen. Bei der Bundeswehr muss eine Menge getan werden, und da bewegt sich auch viel. Und die Bundesregierung versucht auf vielen Ebenen dafür zu sorgen, dass Europa zusammenbleibt.

Was nur so halb gelingt …

…und auch ein richtig dickes Brett ist. Trotzdem ist der Kurs der Bundesregierung richtig. Insgesamt ist die Bilanz also gar nicht so schlecht, aber dann kommt die Kommunikation ins Spiel und manches sorgt für Verärgerung. Ich habe zum Beispiel nicht verstanden, warum es zu den wirklich schlimmen Verhältnissen in Palästina kein klares Wort aus Deutschland gegeben hat. Oder warum jetzt zu den Auseinandersetzungen im Iran sehr laut geschwiegen wird. Und dazu gab es natürlich auch solche unsäglichen Debatten wie die zur Wahl einer Bundesverfassungsrichterin im Sommer. Oder es wird mal eben eine Rentenkürzung verlangt. Irgendwas geistert ständig durch die Medien und irgendwann blickt niemand mehr durch. Es ist darum kein Wunder, wenn 70 Prozent der Bevölkerung mit der Bundesregierung unzufrieden sind. Das wird der Bilanz nicht gerecht, aber das ist nun mal das Erscheinungsbild.

Der Eindruck in der Öffentlichkeit ist tatsächlich katastrophal. Es wird viel geredet, viel gestritten. Wir hatten gerade wieder so ein Beispiel. Klingbeil hat in Berlin eine Idee zur Erbschaftssteuer, Söder räumt das in München mit einem Satz ab …

Ein Beispiel von vielen – leider. Wir brauchen aber gute und realistische Vorschläge und konstruktive Diskussionen. Ich befasse mich momentan in einer Kommission in Berlin mit der Schuldenbremse und weiß darum sehr genau, wie schwierig die Finanzverhältnisse sind. Wenn dann von Seiten der Union gefordert wird, erst mal die Steuern zu senken, dann muss man doch zuerst mal einen Blick auf die Zahlen werfen. Solche Forderungen sind für mich in der aktuellen Situation kaum nachvollziehbar. Aber generell gilt: Es gibt fast querbeet den Wunsch, dass in Berlin vernünftig, ruhig und ohne internen Streit auf offener Bühne regiert wird. Und dass die Entscheidungen nachvollziehbar sind und plausibel erklärt werden.

Was ich schwierig finde bei der Kommunikation, das sind die halbfertigen Ideen. Wenn die SPD beispielsweise bei der Erbschaftssteuer einen Vorschlag hat, warum wird der nicht zuerst vollständig ausformuliert, bis dahin, dass man klar benennt, welche Erbschaften man in welcher Höhe im Auge hat? Stattdessen bleibt genau das zuerst vage. Und die CDU räumt das mit dem Hinweis ab, dass dann ganz viele Familienunternehmen den Bach runtergehen. Warum keine konkreten Zahlen?

In der Tat hilft es, wenn man solche Vorschläge gleich in einen Gesamtzusammenhang stellt. Warum braucht man dieses Geld? Und berührt das nicht auch eine Gerechtigkeitsfrage? Es gibt Menschen in Deutschland, die riesige Vermögen erben. Für mich ist es eigentlich selbstverständlich, dass diese Menschen etwas mehr zum Gemeinwohl beitragen. Dass Familienunternehmen nicht überfordert werden, gehört dabei aber sicher auch zu einem guten Konzept. 

Boris Pistorius kommuniziert sehr klar und hat die besten Zustimmungswerte. Warum gucken sich das die anderen nicht ein bisschen mehr ab? Das scheint doch ein Erfolgsmodell zu sein …

Boris Pistorius macht das exzellent, aber er hat auch einen klaren Auftrag. Ich glaube, dass viele Politiker*innen sich vielleicht scheuen, den Leuten etwas zuzumuten. Das ist ein Fehler. Wenn man die Dinge vernünftig begründet, wird das dann von vielen auch nachvollzogen. Die finden bestimmte Maßnahmen dann vielleicht immer noch nicht toll, aber sie können sie leichter akzeptieren. Und alle müssen wissen, dass die Verantwortlichen in Berlin momentan extreme Herausforderungen zu bewältigen haben und besonders umsichtig handeln müssen. Ich bin mir sicher, es gäbe mehr Rückendeckung, wenn sie es den Leuten ein bisschen leichter machen würden, ihnen zu folgen.

Die Kommunikation ist sicher ein Problem. Aber wenn ich mir ansehe, welche riesigen Probleme in den letzten Dekaden nicht angegangen worden sind und auch jetzt nicht wirklich gelöst werden, dann kann ich nachvollziehen, dass immer mehr Menschen unsere Demokratie für teilweise dysfunktional halten. Ein Beispiel ist die Rente. Seit mehr als 25 Jahren ein Dauerbrenner. Oder nehmen wir die Energiewende. Seit Jahren läuft das im Zickzackkurs. Und die Wirtschaft ruft nach Verlässlichkeit. 

Eine Modernisierung unseres Landes steht tatsächlich auf der Tagesordnung und einige besonders schwierige Themen haben Sie gerade genannt. Das hat auch eine große wirtschaftliche Bedeutung. Das Wirtschaft braucht Planungssicherheit, um zu investieren. Das wiederum ist der Schlüssel zu einer wirtschaftlichen Erholung, die dann auch wieder vieles andere leichter macht. Wenn eine Regierung dafür ein klares Konzept hat, geschlossen auftritt und dann auch vernünftig kommuniziert, nimmt das nicht nur die Menschen mit, sondern schafft auch eine ganz andere Basis für Investitionen. 

Bei der Rente finde ich es gar nicht so schwer. Die SPD wird ein bisschen offener dafür, dass die Leute länger arbeiten, was bei einer weitaus längeren Lebenserwartung eigentlich logisch ist. Und die Union öffnet sich dafür, bei der Finanzierung ein paar neue Wege mitzugehen. Insgesamt ein bisschen flexibler, ein bisschen gerechter und mathematisch machbar. Ist das so schwer?  

Es scheint jedenfalls nicht so leicht zu sein, weil der Fokus jeweils sehr unterschiedlich gesetzt wird. Es muss sich lohnen, freiwillig länger zu arbeiten, aber ich bin entschieden gegen faktische Rentenkürzungen. Und vor allem: Der Kreis derjenigen, die in die Rentenkasse einzahlen, muss größer werden. Und ich würde mir auch wünschen, dass wir bald unser Gesundheitssystem optimieren. Wir haben eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt, aber die Lebenserwartung ist in Deutschland niedriger als in anderen vergleichbar entwickelten Staaten. Wir müssen deutlich mehr Gewicht auf die Vorsorge legen, das machen uns andere Länder vor. Das hilft den Versicherten und ist günstiger für die Kassen. Leider redet Frau Warken momentan lieber darüber, Versicherungsleistungen einzuschränken und dann gegebenenfalls auch bei der Vorsorge zu sparen.

Das meine ich mit dysfunktional. Es gibt auf der einen Seite richtig gute Ideen und zahlreiche Beispiele, was in anderen Ländern besser funktioniert, und dann ist da diese Berliner Blase mit ein paar hundert Politiker*innen, drumherum ein paar tausend Mitarbeitende, sehr viele Journalist*innen und sehr viele Vertreter*innen irgendwelcher Lobbygruppen. Und dann dreht sich die Maschine und heraus kommt nichts. Wie kann man das ändern?

Ich bin mit dem Mikrokosmos Berlin nie so richtig warm geworden. Die Landespolitik in Niedersachsen ist dagegen eine reine Idylle. Es würde vielleicht schon helfen, wenn wesentliche Akteur*innen sich entschließen würden, so lange nichts zu einem Thema zu sagen, bis man sich einig ist. 

Da müsste man aber einigen den Mund zukleben.

Oder die Betreffenden wachsen über sich hinaus.

Herr Weil, ich freue mich, dass Sie Lust haben, mir auch künftig Rede und Antwort zu stehen …  

Herzlich willkommen zu Interview Nummer 201.

Es ist vielleicht ganz passend, wenn wir zum Jahresstart über eine tatsächlich ganz neue Welt reden. Spätestens mit der aktuellen US-Sicherheitsstrategie ist klar, dass die Freundschaft vorbei ist, oder? Das Papier begräbt die transatlantische Partnerschaft.

Das scheint leider so zu sein. Und dass die amerikanische Regierung ankündigt, auf die innenpolitischen Verhältnisse in Partnerländern durch eine enge Zusammenarbeit mit rechtsextremen Parteien einwirken zu wollen, das ist qualitativ wirklich neu. Wir dürfen uns keine Illusionen mehr machen. Dieses Papier ist ganz offenbar nicht einer Laune des Augenblicks geschuldet, sondern handfeste Strategie. Trump bleibt sich treu – er macht aus seinen Plänen kein Geheimnis.

Die Sicherheitsstrategie ist ein Papier, an dem viele Köpfe mitarbeiten und das Gewicht hat. Aber dass sich etwas grundlegend ändert, war ja spätestens nach der Rede von JD Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz klar. Meinen Sie, dass nun alle verstanden haben, was die Stunde geschlagen hat?

Ja, das ist nun wirklich nicht mehr zu übersehen und zu überhören. Wobei die Gefühle ja durchaus unterschiedlich sein dürften in Europa. Ich nehme zum Beispiel an, dass Herr Orbán diese Nachrichten mit Freude zur Kenntnis genommen hat. Bei Frau Meloni weiß ich es nicht. Bei anderen habe ich Zweifel. Aber die Mehrheit der Länder in Europa steht klar auf der richtigen Seite und will die Demokratie schützen. Diese Länder müssen alle die Hoffnung aufgeben, dass wir demnächst wieder zu alter Freundschaft und Partnerschaft zurückkehren könnten. Das wird in absehbarer Zeit nicht passieren. Wir sollten diese Illusion jetzt begraben. Deutschland hat ja bereits einmal den Fehler gemacht, im Verhältnis zu Russland deutliche Signale lieber zu ignorieren. Ich nehme mich da nicht aus. Diesen Fehler sollten wir nun aber auf keinen Fall wiederholen.

Das Prinzip ist radikal America First.

Es ist noch mehr als America first. Es wird ja offen angekündigt, die rechtspopulistische und reaktionäre Entwicklung in den Vereinigten Staaten internationalisieren zu wollen.

Und der Stärkere hat Recht. Im Grunde ist es das Ende einer auf gemeinsamen Regeln basierenden Weltordnung.

Das ist es. Donald Trump akzeptiert schlichtweg keine Regeln. Das gilt für das Völkerrecht genauso wie für das nationale Recht. Die innenpolitische Entwicklung in den Vereinigten Staaten ist ja ebenfalls dramatisch. Die Beziehung zwischen Europa und den USA kann sich wohl erst dann wieder verbessern, wenn die USA die Ära Trump überwinden und zu demokratischen Prozessen zurückkehren. 

Wenn ich mir ansehe, was Donald Trump momentan beispielsweise Richtung Venezuela verantwortet, dann wird mir wirklich Angst und Bange. Er lässt Fischerboote mit angeblichen Drogenschmugglern auf Verdacht in die Luft jagen. Aus meiner Sicht ist das Mord.

Das muss man wohl so nennen. Und man muss das alles vor allem Imperialismus nennen. Ein Imperialismus, der letztlich auch vor Europa nicht Halt macht. Die Ankündigung der massiven Einmischung ist ja nun in der Welt. Die Empörung hält sich jedoch bislang noch in Grenzen. Entsprechende Versuche aus Russland haben bei uns wesentlich höhere Wellen geschlagen. Wir müssen uns auf eine immer intensivere Einmischung aus den USA einstellen und darauf reagieren. Diese Einmischung ist auch deshalb so gefährlich, weil sie im Zweifel mit gewaltigen Geldbeträgen unterstützt werden kann. Und die AfD kündigt ja schon stolz einen Delegationsbesuch in den USA an. 

Was sagen sie zu den konkreten Vorwürfen aus den USA? Beschneiden wir die Meinungsfreiheit? Unterdrücken wir Andersdenkende? Grenzen wir rechte Parteien aus? Und was sagen Sie zu der Befürchtung, dass uns durch die Migration eine „zivilisatorische Auslöschung“ droht.

Das sind exakt die kruden und absurden Erzählungen, die auch die AfD verbreitet. Das ist eine vollständige Verzerrung der Realität, die auch in den Köpfen von amerikanischen Rechtsextremisten herumspukt. Man erkennt hier sehr deutlich die Verbindungen innerhalb des mittlerweile erschreckend großen globalen rechten Netzwerks. Es gibt bereits Länder in der Europäischen Union, die Teil dieses extrem rechten Lagers sind, und in der EU stehen in diesem Jahr noch ein paar schwierige Wahlen ins Haus.  Europa wäre um ein Vielfaches stärker, wenn es intern einig wäre. Was mich auch besorgt macht, das ist dieser neue Pakt zwischen politischer und wirtschaftlicher Macht. Die Tech-Konzerne spielen Trumps Spiel alle mit und wahrscheinlich beeinflussen sie im Hintergrund durchaus die Spielregeln. 

Werden wir schon im kommenden Jahr die Einmischung erleben, wenn in Deutschland in mehreren Bundesländern gewählt wird?

Genau das ist zu befürchten. Das, was wir in Deutschland erleben und noch weiter erleben werden, ist Teil einer internationalen Entwicklung. Die liberalen Demokratien stehen überall hart unter Druck. Bei uns wird in Westdeutschland noch anders gewählt als in Ostdeutschland, aber die Betonung liegt auf „noch“. Wir dürfen dieser Entwicklung auf keinen Fall einfach zusehen. Wenn ich mir ganz praktisch vorstelle, was rechte Netzwerke mit entsprechender Unterstützung der Tech-Konzerne anrichten können, dann sollten wir alle hochalarmiert sein. Wir werden erleben, dass alle möglichen Techniken der Manipulation auch bei uns eingesetzt werden. Wenn wir das zulassen. Noch können wir dagegen aufbegehren, eine große Mehrheit der Bevölkerung steht zur Demokratie. Diese Mehrheit muss bestärkt werden, auch durch eine ruhige, aber bestimmte und erfolgreiche Politik.

Bemerkenswert ist in dieser Sicherheitsstrategie auch, dass Russland nicht als Bedrohung oder Gefahr benannt wird, sondern dass die europäischen Staaten das Problem seien, weil sie Russland als existentielle Bedrohung betrachten.

Auch das sind alternative Fakten. Da wird ein ganzes Weltbild so aufgebaut, dass es zu den eigenen Vorstellungen passt. Das ist kein vorübergehendes Strohfeuer, dahinter steckt ein Plan für einen tatsächlich fundamentalen Umbau der Verhältnisse. Das ist die Lehre aus den Entwicklungen in den USA.

Wie ist denn angesichts dieser Entwicklungen ihre Prognose für die Ukraine?

Meine Prognose ist eher pessimistisch. Wenn ich mir etwa die Forderung nach einem Einfrieren des Krieges ansehe, dann wird das inzwischen in der europäischen Öffentlichkeit kaum noch in Frage gestellt. Vor gut einem Jahr ist man über Rolf Mützenich nach dieser Aussage geradezu hergefallen, heute ist das offenbar teilweise westliche Strategie – mit der Faust in der Tasche.  

Wenn man unter all das nun einen Strich macht, sehen wir mit Trump die Abkehr von jeglicher Moral, von vielen liberalen Werten. Empathie wird als Schwäche gesehen. Für mich ein Rückfall tief ins letzte Jahrhundert. Ist die USA auf dem Weg, ein Schurkenstaat zu werden?

Ich glaube, wir kommen nicht mehr darum herum, uns genau diese Frage zu stellen. Der eigene Vorteil einiger weniger steht über allem anderen. Das Wort wäre mir bei keinem anderen amerikanischen Präsidenten über die Lippen gekommen. Aber ich gebe zu, es gibt viele gute Gründe, warum man heute eine solche Gefahr aufzeigen muss. 

Und der Schwiegersohn sitzt mit am Tisch und verhandelt über die Beute …

Ich hoffe, dass die Amerikanerinnen und Amerikaner spätestens bei den Zwischenwahlen im Herbst klarmachen werden, dass sie das alles nicht wollen. Es gibt viele Millionen aufrechter Demokraten in diesem faszinierenden Land. Aber auch Deutschland und Europa müssen Trump und seinen Leuten zeigen, dass sie es mit wehrhaften Demokratien zu tun haben. Europa muss jetzt hart und intensiv an der Herstellung der eigenen Verteidigungsfähigkeit arbeiten. Und Europa muss bereit sein, künftig sehr viel stärker die eigene ökonomische Stärke ins Feld zu führen. Ja, die USA sind eine riesige Wirtschaftsmacht – Europa in Summe aber auch. Und schließlich müssen sich die einzelnen nationalen Demokratien in Europa sehr viel wetterfester aufstellen. Das gilt zuallererst für Deutschland.

Finden Sie, dass die aktuelle Bundesregierung Deutschlands Demokratie momentan wetterfest macht?

Da ist mit Sicherheit noch eine Menge Luft nach oben – vor allem in der Kommunikation. Viele Vorhaben sind sehr vernünftig, aber vor lauten Ärger wegen internem Streit bekommen die Bürgerinnen und Bürger davon kaum etwas mit. 

Damit haben wir dann ja leider schon ein Thema für die 202.

Herr Lies, so viel hat sich ja noch nicht verändert hier im Büro. Keine Zeit? Keine Lust?

Der Tisch ist größer geworden. Aber an die Bilder an den Wänden, an die Kunst, haben sich ja alle gewöhnt. Und ich bin demjenigen, der hier sehr kunstbeflissen für ein gewisses Ambiente gesorgt hat, gar nicht so undankbar.

Ich habe gehört, dass sie eine unglaubliche Schlagzahl haben und Schlaf eher Nebensache ist. Ein Feldbett sehe ich glücklicherweise nicht. Schaffen Sie es noch jeden Tag nach Hause?

(Lacht) Ich schaffe es in meine Wohnung in Hannover. Ich bin jetzt seit 13 Jahren Wochenendpendler, das ist mittlerweile Routine. Unter der Woche wohne ich hier in Hannover, am Wochenende fahre ich nach Hause nach Sande – das versuche ich jedenfalls. Es wird schwieriger, aber es ist mir wichtig, wenigstens dann bei der Familie in Friesland zu sein. Also keine Sorge, ich schlafe nicht im Büro.

Sie haben in Sande auch viele Tiere. Das ist wahrscheinlich der Ort, um runterzukommen, oder?

Ja, absolut. Das ist am Wochenende ein echter Rückzugsort. Dort spielt Politik keine Rolle, da ist einfach die Familie. Und natürlich unsere Tiere. Man kommt runter, wird geerdet und bekommt den Kopf frei.

Ich habe gelesen, Esel haben es Ihnen angetan. Gibt es da charakterliche Ähnlichkeiten? Sind Sie stur?

Ich? Das kann ich mir gar nicht vorstellen! Aber gewisse Vergleiche würde ich mir schon gefallen lassen. Esel sind ja zum Beispiel sehr intelligente Tiere (lacht). Als wir vor 25 Jahren ein Haus gesucht haben, war klar: wir kaufen nur eins, bei dem wir Esel halten können. Und so haben wir es auch gemacht. Der erste Esel war schon da, bevor wir eingezogen sind. Über die Jahre sind ein paar mehr dazugekommen – meist Tiere, die ein Zuhause suchten. Unser Haus war früher eine Nebenerwerbsstelle – mit Außenbereich, wo man früher nach dem Krieg Tiere halten konnte. Es ist so eine Art geschrumpftes Bauernhaus.

Schaffen Sie es als Ministerpräsident noch aufs Motorrad?

Ganz selten. Das ist schwierig geworden. Vor Jahren hatte ich mal den Gedanken, eins mit nach Hannover zu nehmen. Aber es fehlt einfach die Zeit. Und wenn ich zu Hause in Sande bin, steht die Familie im Mittelpunkt. Da fahre ich ja nicht allein mit dem Motorrad durch die Gegend. Da ist es mittlerweile eher das Fahrrad, da können wir gemeinsam unterwegs sein.

Wann haben Sie zuletzt auf dem Trecker gesessen?

Oh, das ist schon etwas länger her. Meinen eigenen alten Trecker musste ich irgendwann verkaufen, der hat einfach zu viel Platz gebraucht. Aber mein Neffe hat einen, ein bisschen moderner, da steige ich gelegentlich mal drauf. Das macht mir schon Spaß. Wir haben ja auch Land, das man ab und zu bearbeiten muss. Das ist erdend im wahrsten Sinne des Wortes. Ich mag das sehr.

Ich frage mich immer, wie man in so einer Position nicht die Bodenhaftung verliert. Die Termine eng getaktet, alle wollen irgendwas, im Zweifel präsentieren sich alle von der besten Seite und Sie sind nicht Olaf Lies, sondern der Ministerpräsident. Gelingt Ihnen diese Trennung zwischen Amt und Mensch? Wissen Sie, wer gerade gemeint ist? Und wie ist die Verwechslungsgefahr bei Ihnen selbst?

Ich habe glücklicherweise schon in den Ministerämtern meine Erfahrungen sammeln dürfen. Aber klar, Ministerpräsident ist jetzt natürlich noch mal etwas ganz anderes, verbunden mit anderen Erwartungen und anderen Gesprächen, die breiter aufgestellt sind. Aber ich glaube, das kann man gut trennen. Ich sehe mich nicht als „Herr Ministerpräsident“, ich habe einen Namen. Mit allen, die mich ein bisschen besser kennen, duze ich mich, da bin ich dann einfach Olaf, und ansonsten Herr Lies. Aber ich bin nicht „Herr Ministerpräsident“. Das ist ein Amt auf Zeit, verbunden großer Verantwortung und mit gewissen Möglichkeiten. Und natürlich begegnet man darum vielen Menschen, die Interessen haben und etwas erreichen wollen. Aber das will ich ja auch. Ich will Niedersachsen voranbringen.

Würden Sie sagen, dass Sie Menschen um sich haben, die Ihnen sagen, was sie denken?

Auf jeden Fall. Mit einigen arbeite ich schon sehr lange zusammen und das Verhältnis ändert sich ja nicht durch ein neues Amt. Die Gespräche sind bei mir auch nicht immer nur reduziert auf den Beruf und fachliche Themen. Es gibt auch sehr persönliche und vertrauensvolle Gespräche. Es wäre auch nicht schön, wenn das anders wäre. Ich verbringe ja momentan den allergrößten Teil meines Lebens hier. Darum ist es gut, wenn ich mich auch ein Stück weit hier zu Hause fühlen kann.

Kommen wir kurz zur SPD. 2002 eingetreten. Wie ist Ihnen das passiert?

(Lacht) Eigentlich über die Gewerkschaft. Ich war schon in meiner Ausbildungszeit aktiv, später auch Personalratsvorsitzender. Irgendwann hat mich jemand aus meinem Heimatort angesprochen: „Du machst doch ohnehin so viel, willst du nicht Kommunalpolitik machen?“ Also habe ich kandidiert – damals noch parteilos. 2001 war das. Kurz darauf hieß es: „Wir brauchen dringend einen Ortsvereinsvorsitzenden. Willst du nicht in die SPD eintreten?“ So wurde ich Mitglied – und gleich Ortsvorsitzender. Dann Gemeinderat. Und ab dem Zeitpunkt hat sich die Frage nach dem „Warum“ nicht mehr gestellt. Die Frage war immer nur, was wir als nächstes machen. Wie bringen wir die Gemeinde und den Kreis voran? Das hat mir von Anfang an Spaß gemacht.

Was kann denn eigentlich die SPD?

Die Sozialdemokratie kann für Stabilität im Land sorgen. Wir haben eine spürbare Verunsicherung in der Gesellschaft, auch viel Unzufriedenheit. Und ich denke, es braucht darum, gerade jetzt vielleicht mehr denn je, eine Partei, die es schafft, ausgleichend zu wirken. Also nicht ideologiegetrieben, nicht mit maximalen Forderungen, sondern bemüht um einen sinnvollen Konsens für unsere Gesellschaft. Wenn es so einen Konsens gibt, einen Weg, der von einer breiten Mehrheit getragen wird, dann stabilisiert das die Gesellschaft. Und ich denke, dass die SPD sehr gut ist in dieser Rolle der Vermittlung.

Sie haben neulich wieder irgendwo gesagt, dass es der SPD vor allem darum gehen muss, Jobs zu erhalten und Jobs zu schaffen. Wie kann das funktionieren?

Wenn es mehrere Dinge gibt, die wir gleichzeitig wollen, müssen wir uns entscheiden. Was ist aktuell das Wichtigste? Und für mich haben die Jobs momentan die oberste Priorität. Wir müssen uns darauf fokussieren, dass die Menschen sicher sein können, dass sie ihren Arbeitsplatz behalten oder im Zuge einer gelungenen Transformation auch morgen einen Arbeitsplatz haben. Die SPD ist die Partei der Fleißigen, deshalb ist es unsere Aufgabe für sicherere Jobs einzutreten.

Aber der Motor springt noch nicht so richtig an. Mehr Geld allein scheint nicht zu reichen. Was machen wir denn mit der Bürokratie?

Naja, Bundes- und Landeshaushalte müssen erst von den Parlamenten verabschiedet werden, insofern werden die großen Milliardeninvestitionen erst ab dem kommenden Jahr spürbar werden – dabei geht es um Investitionen in Krankenhäuser, Schulen, Schwimmbäder, Straßen, Schienen und vielem mehr. Für die laufenden Ausgaben ist das Geld allerdings weiterhin knapp, das gilt insbesondere für die Kommunen. Und ja, an einigen Stellen wird zu viel Geld ausgeben, weil über zu viel Bürokratie zusätzliche Kosten und Personalaufwand erzeugt werden, was unnötig ist. Vielleicht mal ein Beispiel, dass mich schon als Bauminister umgetrieben hat: Wir haben das Thema Wohngeld plus eingeführt, mehr Menschen haben Anspruch auf finanzielle Hilfe – was in der Sache richtig ist. Aber wir machen es derart kompliziert, dass wir allein in Niedersachsen etwa 30 Millionen Euro jedes Jahr an die Kommunen geben, damit diese ihre Verwaltungsleute bezahlen können, die das Thema bearbeiten. Warum? Weil wir uns eine Misstrauenskultur aufgebaut haben. Ich glaube, wir brauchen eine neue Vertrauenskultur. Und zur Kontrolle gibt es Stichproben. Alles andere führt zu überbürokratisierten Anträgen und unzähligen Formularen. Der Weg zu dieser Vertrauenskultur ist nicht leicht. Trotzdem wir müssen das schaffen, damit am Ende auch die zusätzlichen Investitionsmittel greifen.

Zum Schluss noch ein schnelles, letztes Wort zur Stadtbild-Debatte …

Mich ärgert daran vor allem die Länge dieser Debatte. Ich finde, man hätte das ganz einfach und schnell abräumen können. Wenn ich durch die Stadt gehe, dann sehe ich auch Probleme, das will ich gar nicht leugnen. Aber ich sehe außerdem ganz viele Menschen, die jeden Tag dazu beitragen, dass es bei uns funktioniert – ob nun mit oder ohne Migrationshintergrund, das ist mir dabei völlig egal.

Herr Weil, lassen Sie uns noch einmal über Vertrauen sprechen. Das Vertrauen in Parteien und Institutionen ist momentan so niedrig wie lange nicht. Woran liegt das aus Ihrer Sicht?

Es wäre schön, wenn es darauf eine einfache Antwort gäbe. Vertrauen bedeutet für mich die Zuversicht, dass eine Person sich so verhalten wird, wie sie es ankündigt und wie ich es von ihr erwarte. Vertrauen bedeutet auch, dass ich eine Person oder eine Institution verlässlich einschätzen kann. Vertrauen braucht also auf der gegenüberliegenden Seite Glaubwürdigkeit als Grundlage. Nur so kann Vertrauen überhaupt entstehen. Wenn man dann gute Erfahrungen macht, wächst das Vertrauen. Vertrauen ist für die Politik in einer Demokratie ganz zentral. Letztlich ist es wahrscheinlich die wichtigste politische Währung.

 Es gibt aber scheinbar jede Menge Politikerinnen und Politiker, die das noch nicht verinnerlicht haben, beziehungsweise lieber irgendwelche populistischen Spielchen spielen.

Ja, viele haben es immer noch nicht begriffen. Das ist eine beunruhigende Feststellung, finde ich.

Vertrauen zu sammeln, das ist eine langfristige Angelegenheit. Vertrauen muss wachsen, das haben Sie gerade gesagt. Aber hat die Politik dazu überhaupt noch eine Chance in diesen Zeiten?

Es ist viel schwieriger geworden und das hat Gründe. Wir haben zuerst diese Unübersichtlichkeit der Verhältnisse. Vieles ist inzwischen wahnsinnig kompliziert. Und vieles geht im Politikbetrieb sehr schnell, oft zu schnell. Politikerinnen und Politiker müssen ein Thema ja zunächst einmal verstehen, um mögliche Schlussfolgerungen ziehen zu können. Ein gewisses Durchdringen ist notwendig, um wirklich bewerten zu können, wie sinnvoll und vertrauenswürdig das ist, was mir als Lösung angeboten wird. Gleichzeitig haben wir eine veränderte Medienlandschaft. Es zählen Klicks, die eher mit schlechten Nachrichten generiert werden. Sich unter solchen Umständen zu orientieren, ist schwer. 

Welchen Anteil hatten die sogenannte Flüchtlingskrise und die Pandemie am Vertrauensverlust?

Ich bin mir da gar nicht so sicher. Es wird ja immer so pauschal gesagt, dass das wesentliche Punkte seien, aber stimmt das eigentlich? In der ersten Phase der Pandemie war das Vertrauen in die Politik so hoch wie kaum jemals zuvor. Vertrauen entsteht ja auch durch entschlossenes Handeln. Die Maßnahmen waren drakonisch, aber es gab viele Menschen, die sie als notwendig akzeptiert haben und wenige qualifizierte Einwände. Ein gewisser Vertrauensverlust kam gegen Ende der Pandemie. Und die sogenannte Flüchtlingskrise hat zunächst ebenfalls keinen Vertrauensverlust ausgelöst. Wir hatten eine große Willkommenskultur. Allerdings sind dann einige Fehler gemacht worden. Ich habe immer verstanden, warum Deutschland bereit war, die syrischen Menschen von den Autobahnen in Ungarn zu holen. Das fand ich ausdrücklich richtig. Aber gleichzeitig war sehr schnell klar, dass Deutschland nicht allein in der Lage sein würde, dieses gesamteuropäische Problem zu einem erheblichen Teil allein zu lösen. Es sind sehr viele Menschen in sehr kurzer Zeit zu uns gekommen. Damit haben wir uns Probleme geschaffen, die nicht schnell zu lösen waren und die bis heute nachwirken. Das hat Vertrauen gekostet.

Viele Bürgerinnen und Bürger haben ja das Gefühl, dass die Politik die Probleme nur „verschleppt“. Hat das einen realen Nährboden oder verstehen diese Menschen nicht, wie Politik funktioniert?

Sigmar Gabriel hat mal gesagt, dass man Politikerinnen und Politikern alles zutraut, und dass man ihnen gleichzeitig nichts zutraut. Das bringt es gut auf den Punkt, gerade in so einer verwirrenden und auch teilweise beunruhigenden Phase, wie wir sie derzeit erleben. Es richten sich ganz viele Erwartungen und Hoffnungen auf die Politik. Und umso größer ist dann die Enttäuschung, wenn die Politik nicht liefert. Genau dann wird schnell gesagt, dass die Politik gar nichts kann. Und dieser Eindruck wird von den Populisten noch befeuert. Das ist aber falsch. Die Politik kann eine Menge. Die Probleme, mit denen wir derzeit konfrontiert sind, haben allerdings ein beträchtliches Ausmaß. Wenn Sie die 2010er- und die 2020er-Jahre vergleichen, erkennen Sie sofort riesige Unterschiede. Das wird bei der Bewertung von Politik oft vergessen.

Die aktuelle Regierung bildet nun ständig irgendwelche Kommissionen. Was halten Sie davon?

Wenn du nicht mehr weiterweißt, gründe einen Arbeitskreis – das ist so ein gängiger Spruch. Aber es gibt etliche Beispiele dafür, dass gerade bei kontroversen Themen eine Kommission Vorschläge entwickelt hat, mit denen dann ein gordischer Knoten aufgelöst werden konnte. Denken Sie an das Thema Endlagerung. Ich bin deshalb nicht so skeptisch im Hinblick auf die Arbeit in Kommissionen. Ein solches Vorgehen hat den Vorteil, dass man ein Thema aus der ersten Reihe herausnimmt. Und dass sich dann Leute mit einem Thema befassen, die viel davon verstehen, die vielleicht etwas mehr Distanz zu den Medien haben und sich nicht ununterbrochen erklären und rechtfertigen müssen. Wenn schließlich ein Konsens gelingt, kann das eine enorm befriedende Wirkung haben. So ein Konsens ist dann oft auch akzeptabel für die Politikerinnen und Politiker in der ersten Reihe. Und die Lösungen sind mitunter tragfähiger als ein Kompromiss, der in irgendeiner nächtlichen Koalitionsausschusssitzung zurechtgezimmert wird.

Nachtsitzungen sind nie gut, darüber haben wir auch schon öfter gesprochen.

Nachtsitzungen sind eine Erfindung des Teufels (lacht).

Wir haben mal über die Vorschläge zum Bürokratieabbau gesprochen, die Thomas de Maizière, Peer Steinbrück, Andreas Voßkuhle und Julia Jäkel erarbeitet haben. Das ist alles schon wieder Schnee von gestern, oder?

Nein, das ist falsch. Diese Initiative hatte sogar einen sehr frühen ersten Erfolg: Es ist ein ganzes Ministerium zur Umsetzung errichtet worden, das Ministerium für Digitales und Staatsmodernisierung. Nach der Koalitionsvereinbarung soll dieses Ministerium gewissermaßen das organisierende Zentrum sein. Noch haben wir allerdings nicht viel von diesem Ministerium gehört, und ich würde vermuten, dass der Name des zuständigen Bundesministers nur wenigen einfallen wird. Aber das wird hoffentlich bald anders werden – ich jedenfalls wünsche Karsten Wildberger und seinem Team viel Erfolg!

Bestätigt das nicht das Gefühl vieler Bürgerinnen und Bürger, dass die Politik nicht liefert oder viel zu langsam liefert?

Das wäre zu leicht. Es gibt aus meiner Sicht nicht den einen, revolutionären Schnitt, der die Probleme mit unserer Bürokratie löst. Das ist eher harte Arbeit in den Tiefen von Verwaltung und Gesetzen. Und man muss sich – sonst kann‘s nicht funktionieren – darüber im Klaren sein, dass es ohne einen ausgeprägten politischen Willen an der Spitze und eine entsprechend intensive Unterstützung der politisch Verantwortlichen nicht geht. Das ist jedenfalls eine Erfahrung, die ich sehr oft gemacht habe. Man muss mitunter enorme Beharrungskräfte überwinden. Aber wir haben inzwischen natürlich auch Verwaltungsverfahren und Prozesse, die an Irrsinn grenzen.

In manchen Wäldern werden jetzt die Bänke abgebaut, weil jemandem ein Ast auf den Kopf fallen könnte …

An genau solchen Punkten sind wir eindeutig falsch abgebogen, finde ich. Es kann ja nicht sein, dass wir uns eine Bürokratie aufbauen, die jedes nur erdenkliche Risiko beseitigt. Wir versuchen, unser System zu perfektionieren und übertreiben dabei mitunter hemmungslos. An der Überwindung dieser Denke muss jetzt mit Nachdruck gearbeitet werden. Es braucht aus meiner Sicht auch eine deutliche Veränderung der Fehlerkultur in unserer Verwaltung. Und wir brauchen mehr Mut an der Spitze der Häuser. Leitungspersonen dürfen die eigenen Leute nicht im Regen stehen lassen, wenn mal etwas schiefgeht.

Ich bleibe im Fernsehen hin und wieder bei der „tageschau vor 20 Jahren“ hängen. Und sehe, dass die Themen erschreckend ähnlich sind. Rente, Umwelt, Energie, Zuwanderung und der Streit um die Vermögenssteuer tobt ebenfalls schon seit Jahrzehnten. Ich kann den Eindruck sehr gut nachvollziehen, dass wir seit vielen Jahren irgendwie auf der Stelle treten.

Ich könnte Ihnen jetzt natürlich einige Themen aufzählen, bei denen wir durchaus Fortschritte gemacht haben. Aber es gibt auch Bereiche, da haben wir uns lange selbst im Wege gestanden. Nehmen Sie die Energiepolitik. Da gab es vor 25 Jahren mit dem Erneuerbare-Energien-Gesetz einen richtig guten Einstieg in einen langsam, aber kontinuierlichen Wandel hin zu immer mehr Erneuerbaren. Das ist aber ein paar Jahre später gestoppt worden und dann folgte ein wildes Hin und Her. Geblieben ist nach all dem leider eine spürbare Unsicherheit, wie es jetzt weitergehen soll. Gerade bei solchen Themen braucht man einfach einen langen Atem und ein dickes Fell. 

Herr Weil, wir haben zuletzt über dieses mulmige Gefühl gesprochen, das die Smartphones etwas anrichten in unserer Gesellschaft und davon, dass insbesondere junge Menschen betroffen sind. Ich habe die Befürchtung – und inzwischen gibt es dazu valide Untersuchungen –, dass es eine Folge des neuen Medienkonsums ist, dass es in unserer Gesellschaft mehr und mehr empathielos zugeht. Haben Sie einen ähnlichen Eindruck?

Ganz sicher. Ich selbst gehöre nun wahrlich nicht zu den Digital Natives, aber ich verbringe definitiv ebenfalls zu viel Lebenszeit vor irgendwelchen Bildschirmen. Und das hat bestimmt Auswirkungen. Vielleicht nicht mehr so sehr in meiner Generation. Aber bei Kindern und Jugendlichen mehren sich die Hinweise, dass die Folgen in vielerlei Hinsicht problematisch sind. Ich habe eine Studie in Erinnerung, dass männliche Jugendliche sechs bis acht Stunden täglich online unterwegs sind. Wenn wir jetzt noch ein paar Stunden Schlaf dazurechnen, was bleibt dann vom Tag übrig? Gibt es überhaupt noch Zeit, analoge, reale Beziehungen zu pflegen? Ich bin mir sicher, dass mit zu intensivem digitalen Konsum eine gewisse Abstumpfung einhergeht. Und dass damit über kurz oder lang auch ein Stück weit die Empathie auf der Strecke bleibt. Wir können das stellenweise in unserer Gesellschaft bereits sehr deutlich sehen. Leider.

Wie würden Sie persönlich Empathie definieren?

Für mich ist das die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen und es ist auch die grundsätzliche Bereitschaft, sich überhaupt für andere zu interessieren. Empathie braucht es nicht nur, wenn etwas ganz Schlimmes passiert. Wir brauchen sie tagtäglich in unserem Alltag. Sie macht uns zu sozialen Wesen.

Für Kant, Nietzsche, Schopenhauer und noch einige mehr war Empathie eine der wichtigsten menschlichen Charaktereigenschaften. Empathie befähigt Menschen zu sozialen Beziehungen, zur Kontaktaufnahme und zur Kooperation. Und sie ist auch Grundlage moralischen Handelns. Ohne Empathie sterben Fairness und Gerechtigkeit, oder?

Ich mag mir eine Gesellschaft ohne Empathie gar nicht vorstellen. So eine Gesellschaft würde sich selbst zerfleischen. Wir können übrigens momentan leider sehen, was passiert, wenn Empathie abhandenkommt. Donald Trump lässt jetzt Washington ‚säubern‘ – so drückt er das aus. Er lässt die Zelte von Obdachlosen beseitigen. Jeder emphatische Mensch stellt sich sofort die Frage, wo diese Leute eigentlich hinsollen. Das tut Donald Trump nicht. Diese Menschen sind ihm vollkommen egal. Ich meine mich zu erinnern, dass es Psychiater gibt, die das Fehlen von Empathie als Krankheit bewerten. Ich denke, da ist etwas dran. Menschen, denen Empathie fehlt, sind nicht in der Lage nachzuvollziehen, was Menschlichkeit eigentlich bedeutet. Dramatisch wird es, wenn so jemand dann amerikanischer Präsident wird.

Wenn Kinder und Jugendliche tagtäglich in den Neuen Medien konsumieren, was beispielsweise im Fernsehen noch immer streng verboten ist, dann wundert es mich nicht, dass eine gewisse Abstumpfung eintritt. 

Das ist definitiv eine Gefahr, die wir noch nicht gebannt haben.

Es gibt ja inzwischen zahlreiche Studien, die zeigen, dass Menschen mit zunehmendem Medienkonsum immer weniger sozial interagieren, dass sie sich abschotten, sich mit sich selbst beschäftigen, sich als Einzelkämpfer fühlen. Eine Folge ist Einsamkeit. Eine andere Folge ist der Verlust der Empathiefähigkeit. Soziale Kontakte trainieren ja diese Fähigkeit.

Social Media ist in diesem Sinne eine Mogelpackung. Als ich begonnen habe, mich damit zu beschäftigen, bin ich über den Begriff der Freundschaft gestolpert. Man befreundet sich digital, man nimmt Freundschaftsangebote an. Das fand ich befremdlich, denn was ist das eigentlich für ein Freundschaftsbegriff? Befreundet möchte ich sein, wenn ich ein Gefühl dazu habe, wer und wie der andere für ein Mensch ist, ob es eine gemeinsame Wellenlänge gibt, ob man sich mag. Innerhalb solcher Plattformen ist man sozusagen auf einen reinen Nutzwert reduziert. Freundschaften sind eine Währung. Aber fühlt sich irgendjemand dadurch nun wirklich besser? Steigert eine hohe Zahl digitaler ‚Freunde’ das Selbstwertgefühl? Oder gaukelt man sich nur etwas vor, was man in der Realität vermisst? Ich bin sehr skeptisch. Ich weiß, dass man die Digitalisierung nicht aufhalten kann, aber solche Phänomene machen mich besorgt. Social Media hat das Potenzial, unsere Gesellschaft sehr grundlegend zu verändern und zwar nicht zum Positiven. Und wir stecken schon mittendrin in diesem Prozess. Es ist ein menschliches Grundbedürfnis, in einer Gemeinschaft zu leben. Aber wenn uns wirkliche Begegnungen abhandenkommen, wird das nicht mehr funktionieren.

Finden Sie, dass die Politik das Problem momentan noch unterschätzt.

Ja, leider. Zumal die Entwicklung rasant weitergeht. Und wir wissen nicht, was noch kommt. TikTok war vor wenigen Jahren noch kein Thema und hat innerhalb kürzester Zeit eine unfassbare Bedeutung für das Verhalten von jungen Leuten bekommen. Auf dieser Plattform werden hochproblematische Vorbilder und Schönheitsideale geprägt. Und wir haben darauf gesellschaftlich noch keine Antwort. Sehr akut steht an, dass wir die Themen Erziehung und digitale Bildung besser zusammenbringen müssen. Das gelingt in vielen Familien nicht mehr. Und wir könnten nun lange darüber sprechen, dass das nicht gut ist. Aber die Realität ist, wie sie ist. Und darum muss in dieser Situation der Staat ran. Wir brauchen zum Beispiel kluge Regeln zur Handynutzung in Schulen und eine gute Medienbildung.

Noch einmal zur Empathie. Wir erleben ja unter anderem auch eine zunehmende Verrohung im Umgangston, besonders in den sozialen Medien. Die sogenannten Gutmenschen werden dort beschimpft und lächerlich gemacht. Mir scheint, wir werden gerade mehr und mehr zu einer Ellenbogen-Gesellschaft. Jeder ist sich selbst der Nächste.

„Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht.“ – von wegen. Eine solche Haltung geht ganz sicher in die falsche Richtung und mündet im Recht des Stärkeren.

Elon Musk hat gesagt: „Die fundamentale Schwäche der westlichen Zivilisation ist die Empathie.“ Damit ist der neue Ton gesetzt. Empathie wird gleichgesetzt mit Schwäche.

Wobei nach allem, was ich über Elon Musk gelesen habe, er selbst Probleme mit der Empathie hat. Es gibt viele Menschen, die an dem sog. Asperger-Syndrom leiden, einer Form von Autismus. Menschen. Sie haben Schwierigkeiten, emotionale Signale wahrzunehmen. Solche Menschen tun mir sehr leid, aber sie dürfen auf gar keinen Fall Macht bekommen, dann wird‘s gemeingefährlich. 

Musk sagt, Empathie sei eine Waffe der Mittelmäßigen und Schwachen gegen die Starken, die Exzellenten. Und Peter Thiel denkt in eine ganz ähnliche Richtung. Demokraten sind beide nicht.

Nein, dahinter steht eine Idee von der Bestenauslese, die dann entscheiden soll. Das ist das glatte Gegenteil von Demokratie. Heute muss man vielleicht eher Plutokratie sagen, denn Geld ist in diesem Denken der Maßstab für Erfolg und Stärke. Und wie gefährlich so ein Denken ist, sieht man zum Beispiel am Umgang mit dem Klimawandel. Wenn sich weiter ungehemmter Egoismus durchsetzt, wenn weiter weltweit ohne schlechtes Gewissen Ressourcen verpulvert werden, für den kurzfristigen Wohlstand vergleichsweise weniger Menschen, dann ist das für Trump und Co. eine gute Nachricht, für alle anderen aber eine Katastrophe. Würde es bei jenen Menschen, die in den USA momentan sehr mächtig sind, mehr Empathie geben, wäre die Welt eine andere.

Elon Musk träumt ja sogar öffentlich von einer neue, besseren Zivilisation auf dem Mars.

Mit lauter kleinen Elons, exklusive Empathie. Dann möchte ich bitte auf der Erde bleiben. Aber Spaß beiseite, was wir in den USA sehen, ist wirklich sehr ernst. Dort nehmen wenige, sehr reiche Menschen, großen Einfluss in eine hoch problematische Richtung. Man kann tatsächlich von einer Plutokratie sprechen, die sich zur Autokratie weiterentwickelt. Ich war neulich bei einem Vortrag über die Entwicklung des Rechtsstaats in den USA. Der Referent hat seit zwanzig Jahren immer wieder Aufsätze über das Rechtswesen dort geschrieben. Und er wurde am Ende seines Vortrags gefragt, wie hoch er die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass der amerikanische Rechtsstaat unter den aktuellen Bedingungen Bestand haben wird. Seine Antwort war 20 zu 80. Das ist wirklich erschreckend. 

Und man sagt ja, mit zehnjähriger Verzögerung schwappt alles aus den USA zu uns herüber. Müssen wir uns auf diese Entwicklung gefasst machen?

Wenn uns vor zehn Jahren jemand gefragt hätte, ob die AfD irgendwann die zweitstärkste Partei in Deutschland sein könnte, hätten wir beide mit dem Kopf geschüttelt. Darum bin ich mit optimistischen Prognosen inzwischen vorsichtig. Wir müssen das alles ungeheuer ernst nehmen.

Herr Weil, wir treffen uns heute zwischen Staatskanzlei und Rathaus im Schönwald’s im Landesmuseum. Doch ein bisschen Heimweh?

Nein, das ist einfach ein schöner Ort, ich bin gerne hier.

Wir müssen heute unbedingt ein Foto machen. Neulich hat mich mal wieder jemand gefragt, ob ich mir unsere Interviews nur ausdenke …

Ernsthaft?

Ja, man traut der Presse inzwischen offensichtlich alles zu. Und damit sind wir schon mitten im Thema. Ich möchte über die Medien sprechen, über die Entwicklungen der vergangenen Jahre. Über die neuen Herausforderungen. Die Glaubwürdigkeit hat sehr gelitten …

Das ist so. Es hat sich einfach sehr viel verändert. Die Formen, der Konsum, die Geschwindigkeit. Die klassische Tageszeitung wird leider viel weniger gelesen. Die neuen Medien laufen den traditionellen Formen nach und nach den Rang ab. Das war und ist mit finanziellen Folgen verbunden. Der Druck auf die Journalistinnen und Journalisten ist sehr gestiegen, weil in den Redaktionen beim Personal gekürzt worden ist. Es gibt eine neue Währung: die Klicks. Und Journalistinnen und Journalisten, die nicht genug Klicks produzieren, müssen sich rechtfertigen. Die passen dann nicht mehr ins Konzept. Das ist jetzt sicher verallgemeinert, aber es gibt nur noch relativ wenige Verlage, die unter diesen Bedingungen die Fahne des Qualitätsjournalismus wirklich hochhalten. Aber es gibt sie zum Glück noch. Wir sehen aber auch eine Konzentration. Niedersachsen hatte traditionell immer eine wirklich große, vielfältige Presse- und Medienlandschaft, aber sie dünnt sich spürbar aus, vor allem, was die regionalen Blätter angeht. Auch im Bereich Hörfunk und Fernsehen stehen die Öffentlich-Rechtlichen und die privaten Sender vor riesigen Herausforderungen. Lineares Programm mit der Tagesschau um 20:15 Uhr findet nur noch in den älteren Generationen statt. Bei den jüngeren Generationen spielen allenfalls die Mediatheken noch eine Rolle. 

Und für sehr viele sind mittlerweile ohnehin die sozialen Medien die einzige Informationsquelle.

Das ist die andere Seite der Veränderung. Viele Menschen, übrigens nicht nur jüngere, informieren sich heute fast ausschließlich über Social-Media-Kanäle. Und das birgt natürlich immense Gefahren. Wir hatten die Welt der klassischen Medien mit den eingeübten Regeln, aber im Social-Media-Bereich gibt es so gut wie keine Regeln und es fehlt an deren Umsetzung und an Kontrolle. Das öffnet die Türen für Fake News, aber auch für viele anderen Formen der Beeinflussung. Die Algorithmen lenken uns in bestimmte Richtungen. Mitunter reicht es, nur einmal eine Meldung aufrufen, schon ist man drin in irgendeiner Blase. 

Es gibt also noch den seriösen und faktenbasierten Journalismus, aber der verliert zunehmend an Einfluss.

Und ich würde sogar sagen, dass dieser Druck inzwischen auch den eigentlich seriösen Journalismus in eine bestimmte Richtung drängt. Ein einfaches Beispiel: Nehmen Sie den aktuellen Koalitionsvertrag. Da ist viel von Absichten die Rede. Das bedeutet, man hat sich etwas vorgenommen, man will etwas auf den Weg bringen, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. In der Berichterstattung werden aus diesen Absichten dann aber gerne vorbehaltlose Versprechen gemacht. Und daraus lässt sich natürlich leicht eine Schlagzeile konstruieren. Die Koalition bricht ihre Versprechen! Wählertäuschung! Niemand schreibt, dass man die Absichten leider wegen fehlender finanzieller oder rechtlicher Voraussetzungen noch nicht realisieren konnte, aber das Ziel weiter verfolgt. 

Das generiert keine Klicks.

Ja, differenzierte Darstellungen bringen keine Klicks. Aber sie kämen der Wahrheit wesentlich näher. Solche Beispiele gibt es jede Menge. Um der Zuspitzung willen wird hier und da ein bisschen gebogen. Der Vorwurf Wählertäuschung funktioniert einfach besser. 

Wobei das noch weit entfernt ist von wirklich böswilligen Fake News und Propaganda. Womit wir es inzwischen zu tun haben, ist ja eine fortwährende Desinformationskampagne. „Flooding the zone with shit.“ Die Leute permanent mit Müll zuschütten. Kommt von Trump-Flüsterer Steve Bannon. Wobei die Technik sehr alt ist. Die Wahrheit bleibt zunehmend auf der Strecke. Wie kann man das stoppen?

Meines Erachtens schlichtweg durch die gute, alte staatliche Regulierung. Und da bleibt im Moment nur als letzte Hoffnung die Europäische Union. In den USA kann man unter den gegenwärtigen Bedingungen nichts gegen Desinformation tun und über Russland und China müssen wir in dieser Hinsicht gar nicht erst reden. In der Europäischen Union gibt es aber bereits sehr weitgehende Überlegungen, Social Media so zu regulieren, dass die Demokratien nicht gefährdet werden. Man sollte schnell die nächsten Schritte gehen. Wenn man beispielsweise eine Zeitung herausgibt, dann gibt es einen presserechtlich Verantwortlichen, und der ist im Zweifel auch dran, wenn etwas schief läuft. Bei den riesigen Plattformunternehmen ist das anders. Warum eigentlich? Die Vermeidung von Hass, Hetze und Beleidigungen muss mit zur persönlichen Verantwortung der Plattformbetreiber gehören. Daswürde schon sehr helfen, vor allem wenn das dann auch noch konsequent durchgesetzt würde. Und es wäre natürlich sehr wünschenswert, wenn wir mindestens eine große europäische Plattform hätten. Das wäre jedoch ein riesiges Projekt und der Vorsprung der Amerikaner ist unfassbar groß. Trotzdem fände ich so einen Weg sehr notwendig.

Was glauben Sie, warum lassen sich Menschen so einfach hinters Licht führen? Und auch instrumentalisieren?

Vielleicht haben wir einfach verlernt, uns differenziert zu informieren. Es wird gerne geglaubt, was man glauben will. Die Recherche fehlt. Die gute, alte zweite Quelle, spielt kaum mehr eine Rolle. Um sich eine fundierte Meinung zu bilden, ist es aber wichtig, mehrere Quellen einzubeziehen und auch andere Stimmen zu hören. 

Das Mittel gegen Desinformation ist also Medienkompetenz. Das scheint mir eine der wichtigsten Baustellen im Bildungsbereich zu sein.

Ich würde sogar sagen, das ist die allerwichtigste Baustelle. Das ist ganz zentral. Übrigens auch im Bereich der Fort- und Weiterbildung der Lehrenden. Wir müssen in diesem Bereich noch sehr aufholen. Das ist ja so etwas wie ein Wettlauf. Aber neben der Medienkompetenz müssen wir uns auch über das Thema Medienkonsum Gedanken machen. 

Sind Sie eigentlich für ein Verbot von Mobilgeräten an Schulen?

Ich war da ursprünglich sehr skeptisch. Dann aber habe ich eine Gesamtschule in Osnabrück besucht und denke jetzt anders. Die Schulgemeinschaft hat diese Frage in einem wirklich vorbildlichen Diskussionsprozess geklärt. Und am Ende stand dann tatsächlich ein Handyverbot. Inzwischen sieht man auch schon die Ergebnisse. So hat beispielsweise die Konzentrationsfähigkeit enorm zugenommen. Und die sozialen Beziehungen untereinander sind gewachsen. Aber neben der Schule müssen wir auch darüber sprechen, was außerhalb der Schule passiert. Wir sehen bereits ganz kleine Kinder mit Mobilgeräten. Und wir sehen Eltern, die nicht mit ihrem Kind im Kinderwagen kommunizieren, sondern mit ihrem Handy. Das alles macht etwas mit unserer Gesellschaft.

Es gibt ja so ein kollektives Bauchgefühl, dass da etwas grundfalsch läuft. Aber trotzdem tut man sich schwer, auf die Bremse zu treten. Aus meiner Sicht müssten wir das Rad sogar ein bisschen zurückdrehen. Nicht alles war früher besser, aber vielleicht war doch ein bisschen was besser …

Manches war früher jedenfalls einfacher. Wir waren noch nicht einer solchen Informationsflut ausgesetzt. Und die Informationen wurden für uns durch die seriösen Medien gefiltert. Auf die Ergebnisse konnte man sich dann einigermaßen verlassen. Aber ja, wir müssen genau hinschauen und auch etwas tun. Es gibt die Gefahr der Desinformation. Es gibt diese enorme Suchtgefahr beim Handy und anderen digitalen Angeboten. Wir wissen noch gar nicht genau, welche Folgen der intensive Konsum langfristig für unsere Gesellschaft hat. Aber Sie haben recht, viele haben längst ein mulmige Gefühl, ich auch. Das ist wirklich eine Schlüsselaufgabe für zukunftsorientierte Politik.