Herr Weil, am 13. September sind Kommunalwahlen in Niedersachsen. Und gewählt wird eine ganze Menge, die Regionalversammlungen und Kreistage, die Stadt-, Gemeinde- und Samtgemeinderäte, die Stadtbezirks- und Ortsräte, dazu geht es in Hannover auch um den Posten des Oberbürgermeisters oder der Oberbürgermeisterin und in der Region um das Amt des Regionspräsidenten oder der Regionspräsidentin. Und mit diesem langen Einstieg sind wir nun aus Platzgründen schon fast fertig mit dem Interview. Landtags- und Bundestagswahlen bekommen medial meist viel mehr Aufmerksamkeit als Kommunalwahlen. Wird die Bedeutung der Kommunalpolitik eigentlich systematisch unterschätzt?

Ja, in mehrfacher Hinsicht. Da steckt zunächst mal sehr viel Arbeit drin, aber wenn Leute über Politik reden, fällt ihnen selten die Kommunalpolitik ein, noch seltener die ehrenamtliche Kommunalpolitik. Egal aus welcher Partei – man kann denen, die sich auf kommunaler Ebene engagieren ruhig mal auf die Schulter klopfen und Dankeschön sagen. Und auch das Gesamtsystem benachteiligt oft die Kommunen. In der Landesverfassung gilt, dass die Ebene, die Vorgaben macht, deren Umsetzung auch finanziert. Wer bestimmt, bezahlt! Aber teure Bundesgesetze müssen allzuoft die Kommunen finanzieren.

Wir können mal kurz – damit das erledigt ist – den Werbeblock für Eva Bender und Axel von der Ohe einschieben. Sonst überlegen Sie die ganze Zeit, wie Sie die Namen droppen können. Also, los geht’s …

(Lacht) Das ist jetzt etwas überraschend, aber bitteschön: Axel von der Ohe will als Kämmerer Oberbürgermeister werden. Genau diesen Weg habe ich auch hinter mir und ich finde, das ist die beste Vorbereitung auf das OB-Amt. Als Kämmerer kennt er die Stadtverwatlung  und viele politische Bereiche perfekt, das ist ein großer Vorteil . Aber ich finde darüber hinaus, dass Axel von der Ohe gut mit Menschen kann. Er hört aufmerksam zu und ist sehr wach. Also, ich werde ihn wählen. Und Eva Bender kenne ich schon ewig und ich finde es beeindruckend, was für eine wirklich gute Politikerin aus ihr geworden ist:  Erstklassig im Umgang mit Menschen, sehr informiert, innovativ und hoch engagiert. Eine kluge Frau, zu der man Vertrauen haben kann. Meine Stimme hat sie.

Okay, Haken dran. Sie haben vor Ihrer Zeit als Ministerpräsident viele Jahre Kommunalpolitik gemacht. Was war spannend daran – und ist man als Ministerpräsident dann gleich ein ganzes Stück weiter weg?

Die Unmittelbarkeit ist der eigentlich Reiz. Auf Landes-, Bundes- und europäischer Ebene ist man stellenweise schon weit weg von dem, worum es den Leuten am Ende wirklich geht. In der Kommunalpolitik sieht und hört man, ob es läuft, und man hat permanent Kontakt mit den Betroffenen. Das ist gelegentlich anstrengend, macht aber viel Spaß und man bekommt auch eine Menge zurück. Wenn den Job des Oberbürgermeisters gut macht, ist  überparteilich anerkannt als Gestaltungskraft und Repräsentant der ganzen Gemeinschaft. Ich hatte an dieser Arbeit tatsächlich noch mehr Freude als an der Arbeit des Ministerpräsidenten. Letzterer hat  vielleicht die wichtigere Aufgabe, aber man ist sofort ein Stück weiter weg. Der Oberbürgermeister vertritt  550 000 Menschen, als Ministerpräsident 8 Millionen – und man ist mindestens zu einem Drittel Bundespolitiker. Der gleiche Sport, aber eine ganz andere Liga.

Was entscheidet sich vor Ort im Rat, was nicht auf Landes- oder Bundesebene entschieden wird? Im Wahlkampf kommen ja ständig Bundesthemen mit rein, die regional kaum eine Rolle spielen.

Theoretisch entscheidet der Rat alles, was den eigenen Wirkungskreis betrifft. Insbesondere entscheidet er über den Haushalt – also wofür Geld zur Verfügung steht und wofür nicht. Das ist aber die Theorie. In der Praxis besteht der Rat aus Ehrenamtlichen, deren Entscheidungen eine hauptamtliche Verwaltung mit vielen Fachleuten vorbereitet. Und das muss man dann erstmal durchdringen und eine eigene Position dazu finden. 

Mobilität, Klimaresilienz, Wohnungsbau – wie wichtig ist eine handlungsfähige Mehrheit im Rat für diese Zukunftsthemen?

Sehr wichtig. Am besten ist es, wenn im Rathaus nicht nur gestritten, sondern möglichst gemeinsam dafür gesorgt wird, dass die Stadt vorankommt. Wenn es die ganze Zeit nur Auseinandersetzungen gibt, fragen sich die Bürgerinnen und Bürger sehr schnell, was die da in der Politik eigentlich machen. Das erleben wir ja gerade ständig in Berlin. Besonders förderlich für das Vertrauen sind solche Auseinandersetzungen nicht. Die Menschen wünschen sich verlässliche Strukturen, aber das muss mitunter hart erarbeitet werden. 

Die Wahlbeteiligung bei Kommunalwahlen liegt immer deutlich niedriger als bei Bundestagswahlen. Warum ist das so und was würde helfen?

Wir haben bei Kommunalwahlen die niedrigste Wahlbeteiligung, noch niedriger als bei Europawahlen. Und wahrscheinlich sind die Gründe vielschichtig. Aber ein Grund ist sicher, dass in den Medien die Bundespolitik natürlich die meiste Aufmerksamkeit bekommt. Wer regelmäßig Lokalzeitungen liest, für den stellt sich das aber sicher ein bisschen anders dar. Ich bin mir sicher, wer täglich eine Zeitung mit Lokalteil liest, geht eher wählen.

Zunehmender Populismus, sinkendes Vertrauen in Institutionen, Politikverdrossenheit – mit wie viel Sorge blicken Sie auf diese Wahlen?

Ich bin sehr überzeugt, dass Hannover eine überaus demokratische und kluge Stadtgesellschaft hat. Aber trotzdem werden wir auch in Hannover nicht wenige  AfD-Wählerinnen und -Wähler haben. Hinzu kommt, dass wir am 6. September die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt haben, also kurz vor unserer Kommunalwahl. Und wie das Ergebnis dort sich hier bei uns auswirkt, lässt sich ebenfalls nur schwer sagen. Ich wünsche mir einfach sehr, dass die Arbeit der Kommunalpolitiker*innen Gegenstand der Wahlentscheidung ist, dass deren Ideen im Vordergrund stehen. Und nach meinen Wahlkampfeinsätzen auch außerhalb Hannovers bin ich da eigentlich ganz zuversichtlich. Mein Eindruck ist, dass die Leute tatsächlich sehr genau differenzieren.

Es ist ja gerade viel davon die Rede, dass die Bundespolitik wieder mehr Bodenhaftung braucht, dass sie den Abstand verringern muss. Also mehr Milchkanne. Die Kommunalpolitik hat ja diese Nähe. Sollte sich die Bundespolitik ein Beispiel nehmen? 

Das sollte sie auf jeden Fall. Ich habe zum Beispiel immer beste Erfahrungen mit Bürger*innen-Versammlungen und Besuchen in Betrieben gemacht. Man muss raus und zuhören. Das kommunale Feld ist bestens geeignet für direkte Bürger*innenbeteiligung. Man kann viel unmittelbarer im Gespräch sein als auf anderen Ebenen. Mir fällt zum Beispiel Pimp your Town ein, einem Planspiel zur Demokratieförderung im Rathaus. Ich habe damals miterlebt, wie Schulklassen zuerst in Fraktionssitzungen und dann in einer simulierten Ratsversammlung miteinander um ihre Ideen gerungen haben. Das hat auch mir einen Riesenspaß gemacht. Bestimmt ist das absolut demokratieförderlich. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir über solche Wege Menschen gewinnen, dauerhaft in der Demokratie mitzumachen.

Hat sich eigentlich der Ton im Rat verändert und hat sich die politische Debattenkultur insgesamt verändert?

Wir erleben auf allen Ebenen durch die AfD Veränderungen. Es gibt so eine systematische Aggressivität. Es geht dieser Partei darum, Schuldige zu finden und anzugreifen. Im Zweifel seien  ganz am Ende immer „die Ausländer“ schuld. Und auf der anderen Seite, im demokratischen Lager, ist man angesichts dieser Angriffe enger zusammengerückt. Trotz aller Streitereien verbindet alle das Grundbekenntnis zur Demokratie. Aber scharf zur Sache debattiert wird  natürlich trotzdem. Das war übrigens schon immer so. Dazu muss man sich nur mal die Debatten der Siebziger zwischen Strauß und Wehner ansehen. Da wurde ausgeteilt und eingesteckt, übrigens  immer auf hohem rhetorischen Niveau.

Fällt Ihnen eine Entscheidung des Rats ein, die Sie als beispielhaft gute Kommunalpolitik beschreiben würden?

Ich bin da befangen, aber aus meiner eigenen Rathauszeit hätte ich schon ein paar Beispiele. Wir haben in Hannover beispielsweise die Familienzentren eingeführt, ein Modell, das es inzwischen bundesweit gibt. Richtig und wichtig fand ich auch den Umbau des alten Niedersachsenstadions für die Fußball-WM 2006. Und die EXPO war natürlich eine gigantische und sehr bedeutsame Entscheidung für die Stadtentwicklung.  

Was sagen Sie jemandem, der meint, seine eine Stimme bei der Kommunalwahl mache ohnehin keinen Unterschied?

Naja, würden das alle sagen, ginge keiner wählen, dann hätten wir keine Demokratie. Und wenn man nicht wählen geht, entscheiden die anderen. Ich finde auch, gerade bei Kommunalwahlen, bei denen so viele ehrenamtlich antreten, ist es außerdem eine Sache der Anerkennung für diese Arbeit. Also: bitte unbedingt wählen gehen!

» Interview: Lars Kompa

Herr Weil, wir erleben gerade den Klimawandel hautnah, oder?

Naja – wir sitzen hier morgens bei angenehmen 24 oder 25 Grad, das würde ich noch nicht automatisch als Klimawandel verbuchen. Aber vor zwei, drei Wochen habe ich in Hannover zum ersten Mal bewusst 40 Grad erlebt und die Kette von Hitze- und Dürresommern ist unübersehbar.  Das sind Temperaturen, die ich sonst vielleicht aus Italien kenne, aber nicht bei uns in Norddeutschland. Das setzt vielen zu und es gab ja leider auch viele Todesopfer während dieser Tage. Ich finde, alle Wähler der AfD, die bekanntlich den Klimawandel leugnet, müsste angesichts solcher Erfahrungen allmählich mal nachdenklich werden. Trotzdem ist das der Klimawandel als Thema in der Öffentlichkeit deutlich zurückgefallen. Noch 2019, mit Fridays for Future, war der Klimawandel ein Topthema. Heute rangiert das Problem im Umfragen eher im Mittelfeld.

Ich habe den Eindruck, manche wollen darüber gar nichts mehr hören. Und dann heißt es schnell, es sei einfach Wetter und heiße Tage hätte es immer gegeben.  

Es stimmt ja auch, es ist Wetter. Aber der Klimawandel drückt sich eben in diesem Wetter aus. Und ja, wir hatten früher schon Hitzewellen. Wir hatten aber auch viele, viele verregnete Sommer. Rudi Carrells Hit vor fünfzig Jahren „Wann wird’s mal wieder richtig Sommer“ kam nicht von ungefähr. Es ist schlichtweg wissenschaftlich schlichtweg Fakt, dass sich das Klima verändert und wir uns darauf einstellen müssen.
 
Wenn Sie mal ehrlich Bilanz ziehen: Hat die Politik, auch Ihre eigene Partei, in den letzten zehn Jahren beim Klimaschutz genug getan?

Nein, natürlich nicht, aber es hat sich trotzdem eine Menge getan. Bei den erneuerbaren Energien sind wir wirklich vorangekommen. Ausgerechnet Wladimir Putin hat diesen Wandel noch einmal befördert. Seit seinem Angriff auf die Ukraine ist zum Beispiel die Akzeptanz für Windprojekte spürbar gestiegen, gerade auch in Niedersachsen. Beim Netzausbau, dem eigentlichen Flaschenhals, sind wir aber nach wie vor zu langsam. Und auch lokal hat sich viel getan. Die guten alten Stadtwerke Hannover heißen heute Enercity und zählen zu den größten Anbietern von erneuerbaren Energien – eine tolle Leistung. 
 
Sie waren zehn Jahre Ministerpräsident. Gibt es eine Entscheidung, die Sie im Rückblick gern anders getroffen hätten?

Spontan fällt mir dazu beim Thema Klima keine ein, aber ich bin natürlich befangen. In Niedersachsen sind wir insgesamt konsequent beim Atomausstieg geblieben, dazu stehe ich nach wie vor. Und VW ist in den zehn Jahren in Deutschland zum Marktführer bei der E-Mobilität geworden. Wenn ich mir nun zum Beispiel die Lage in der Straße von Hormus anschaue, dann ist völlig klar, dass das der Weg richtig war. Es ist längst klar, dass Verbrenner keine Zukunft haben. Die E-Mobilität ist deutlich überlegen. Ich hätte im Nachhinein vielleicht stärker für mehr Pragmatismus werben sollen. Zu rigoros steuern zu wollen, ist nicht immer zielführend und schafft man mitunter zusätzliche Widerstände. Besser ist es, mittelfristig verbindliche Ziele und Maßnahmen zu verfolgen, aber den Weg dahin nicht bis ins Letzte festzulegen.
 
Deutschland fehlt seit Jahren ein klarer Kompass bei der Energiewende …  

Das ist leider so. Der Start war im Jahr 2000 mit der Regierung Schröder und dem EEG ziemlich gelungen, es gab einen sehr langfristig angelegten Plan mit einem kontrollierten Atomausstieg und einem kontinuierlichen Umbau. Dann kam 2009 die Laufzeitverlängerung unter Schwarz-Gelb und 2011 wieder die Kehrtwende nach Fukushima. Jede neue Regierung diskutiert seither über einen neuen Kurs und die Investoren fassen sich an den Kopf. Und mit dem verkorksten Heizungsgesetz hat das alles noch einmal eine andere Dimension angenommen. Der erste Entwurf hatte manche Fehler und hat ohne Not eine offene Flanke geboten. Er ist dann auch gleich durchgestochen worden und vor allem die Union hat eine wilde Polemik entfacht und das für ihren Wahlkampf weidlich genutzt. Ein schönes Beispiel sind die Wärmepumpen: Wärmepumpen sind ökologisch und ökonomisch absolut sinnvoll, sind echte Zukunftstechnologie. Das wissen alle, und deswegen war die Kampagne dagegen wirklich übel. Stiebel Eltron in Holzminden musste zum Beispiel plötzlich Leute entlassen, obwohl sie kurz zuvor noch neue Leute einstellen wollten. Energiepolitik muss unbedingt langfristig verlässlich sein, sonst funktioniert sie nicht. 
 
Was richtet Frau Reiche gerade an?

Der Kommunikation nach liegt ihr Schwerpunkt auf dem Zubau von Gaskraftwerken. Und ja, vielleicht brauchen wir ein paar davon, um Dunkelflauten zu überbrücken. Aber weitaus weniger, als sie im Sinn hat, weil die Batteriespeicher immer leistungsfähiger werden. Andere Themen bleiben dagegen liegen. Ich kenne sehr viele Unternehmen, die liebend gern sofort CO2-frei produzieren würden, gerade in der Chemie. Aber sie kommen ohne CO2-Pipelines und eine entsprechende Infrastruktur nicht voran. Es braucht Unterstützung, sonst wandert die Produktion einfach in andere Länder ab. Frau Reiches Kommunikation ist, gelinde gesagt, nicht zu begreifen. Aber immerhin macht sie beim Netzausbau jetzt wohl Druck.
 
Ein Vorwurf lautet, dass es nicht an Erkenntnissen mangelt, sondern dass der Mut fehlt, konsequent neue Wege zu gehen. Teilen Sie diese Einschätzung?

Ja, unbedingt. Mehr Mut und weniger Dogmatismus. Mit ein bisschen mehr Geschmeidigkeit und Pragmatismus würde man vielen Bedenken die Spitze nehmen. Es reicht nicht, die zu bashen, die sich nicht schnell genug verändern wollen, oder die, die sich möglichst gar nicht verändern wollen. Es ist dagegen sehr klug, sich zu fragen, wie man möglichst viele Leute mitnehmen kann.
 
Subventionen für fossile Industrien halten sich hartnäckig. Warum ist es politisch so schwer, hier den Rotstift anzusetzen?

Weil die Situation stellenweise tatsächlich komplex ist. Nehmen Sie den Agrardiesel, um den es einen Riesenstreit gab. Das hatte ja eine beinahe obskure Anmutung. Aber es gibt zum Beispiel noch zu wenige Landmaschinen auf Elektrobasis. Es gibt also noch kaum wirkliche Alternativen. Und darum gab es auf Seiten der Landwirte sehr reale Sorgen. Wobei der Agrardiesel ganz am Ende weder im Bundeshaushalt noch bei der Energiewende eine große Rolle spielt.
 
Braucht es mehr Ehrlichkeit gegenüber Wähler*innen, dass Klimaschutz auch wehtun wird – oder verlieren Politiker*innen damit Wahlen?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich überhaupt der These folge, dass der Klimaschutz wehtun wird. Am Ende werden wir ein Energiesystem haben, das sauberer, unabhängiger von Importen und in großen Teilen günstiger ist als das Gegenwärtige. Mein Sitznachbar im Landtag, der sein Haus mit Photovoltaik ausgestattet hat, zeigt mir ständig und sehr vergnügt auf dem Handy seine Energiebilanz. Und was es ihn gerade kostet, sein E-Auto zu laden. Es geht generell in die richtige Richtung. Es gibt in Niedersachsen schon etliche energieautonome Dörfer, versorgt über lokale Biogasanlagen, und zwar viel günstiger als sonst üblich. Das Geld bleibt dann im ländlichen Raum, wo sich sonst viele abgehängt fühlen. Dieses Narrativ, dass alle den Gürtel enger schnallen müssen, würde ich bezogen auf die Erneuerbaren nicht unterschreiben. Wenn die Weichen richtig gestellt werden, darf man da mit guten Gründen zuversichtlich sein. Mich ärgert, dass nicht nur die AfD, sondern auch große Teile der Union immer noch das Gegenteil erzählen und beispielsweise die erneuerbaren Energien hart kritisieren. Oder sie stilisieren sich absurderweise zum Retter der Verbrenner hoch. Da werden die Leute für dumm verkauft. 
 
Und damit wird der Klimaschutz bewusst ausgebremst.

Die CDU trägt beim Verbrenner-Aus gerne noch dieselben Plakate vor sich her, wie vor zehn Jahren, obwohl kluge Köpfe in der Partei es längst besser wissen. Das ist wirklich zu kritisieren. Eine konsequente Energiewende könnte genau die Vision sein, die Deutschland momentan so dringend braucht. Würde man einen klaren, breit getragenen Kurs für die nächsten 15 Jahre garantieren, würde auch wieder investiert werden. Ich würde mir wünschen, dass die CDU beim Thema Technologieoffenheit nicht nur auf den Verbrenner blickt, sondern in die Zukunft. Es führen viele Wege nach Rom. Wir müssen diese Wege aber mit Entschiedenheit gehen. Und ja, auch mutig sein. Die Stadt Hannover verfolgt beispielsweise bei der Wärme einen sehr ambitionierten Kurs. Viele andere Städte zögern da noch, aber das Gas wird nun einmal immer teurer werden. Trotzdem wird gebremst und das ist langfristig grundfalsch.

» Interview: Lars Kompa

Herr Weil, heute sprechen wir mal über Geld.

Macht allein auch nicht glücklich.

Stimmt, aber hilft doch sehr. Das Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaneutralität hat ja vielen ein bisschen Hoffnung gemacht. Jetzt liegt der erste Monitoringbericht vor – und statt geplanter 37 Milliarden sind 2025 nur 24 Milliarden abgeflossen. Die Zielerreichungsquote liegt bei 54 Prozent. Haben Sie das so erwartet?

Bei diesen Zahlen habe ich noch kein Störgefühl. Die meisten Vorhaben müssen neu geplant oder zumindest überarbeitet werden, weil finanzielle Mittel jahrelang nicht in Sicht waren. Und dann sind Genehmigungsverfahren notwendig – das weiß jeder private Bauherr. Das Programm ist auf zwölf Jahre angelegt. Ich bin sehr sicher, am Ende ist kein Cent übrig, aber noch sehr viel Bedarf.

Das Finanzministerium spricht von einem „insgesamt erfolgreichen Start“. Ist das nicht doch ein bisschen schöngeredet?

Solche Programme fangen immer verzögert an, aber wenn sie erst einmal im Betriebsmodus sind, dann klappt es auch. Viele Vorhaben lagen einfach jahrelang in den Schubladen, weil nie jemand gedacht hat, dafür könnte jemals Geld da sein. Und jetzt braucht es ein bisschen Zeit, bis es sich in Gang setzt.

Ihre Worte in Gottes Ohr. Ich frag Sie in ein paar Monaten noch mal …

Ich bin mir sicher, dass die Quote dann schon ganz anders aussehen wird.

Die Länder haben bislang etwa ein Prozent ihrer Mittel ausgegeben. Gilt dasselbe? Braucht es einfach Zeit?

Es ist ähnlich. Die Länder haben schlicht nicht damit gerechnet, was da für ein Geldsegen auf sie zukommt. Wenn in drei Jahren die Zahlen immer noch so sind wie heute, muss man sehr genau hinschauen. Aber nach dem ersten Jahr, eigentlich den ersten Monaten, ist es einfach zu früh für eine Bewertung. 

Ihr Optimismus ist bewundernswert.

Das ist nicht nur Optimismus, sondern in diesem Fall auch ein gewisses Erfahrungswissen.

Das Geld, das bisher geflossen ist, landet vor allem bei Krankenhäusern und beim Sport. Bei der Digitalisierung, der Forschung und bei der Energie sind gerade mal 2,7 Prozent angekommen. Läuft da nicht grundsätzlich etwas falsch? Das Geld fließt offensichtlich nicht dorthin, wo Transformation wirklich nötig wäre.

Bei den Krankenhäusern ist es dringend notwendig. Viele würden in den kommenden Jahren allein baulich aus der Kurve fliegen, wenn nichts passiert. Gebraucht werden sie aber unbedingt. Und beim Sport wirkt vor allem die Sportmilliarde. Die ist auch gut investiert. Wenn ich allein in Hannover sehe, wie viele Vereine Bedarf haben, dann kommt das Geld genau richtig an.

Aber jetzt zur Forschung, Digitalisierung und Energie …

Das dürfte im Grundsatz die gleichen Gründe haben, auch da braucht es konkrete Konzepte, Planungen und Genehmigungen. 

Der Investitionsbeirat kritisiert, dass es kein ressortübergreifendes Zukunftsbild gibt. Haben Union und SPD das Sondervermögen beschlossen, ohne zu wissen, wo es wirken soll?

Aus der Überschrift ergeben sich ja schon zwei Schwerpunkte: Infrastruktur und Klimaschutz. Ich hätte nichts gegen ein gemeinsames und konkretisiertes Zukunftsbild über alle Ressorts hinweg. Aber ob das dann einen großen Mehrwert für die Umsetzung des Programms hätte oder es im Gegenteil schwieriger in der Umsetzung macht, wissen wir nicht. 

Kann man ein Land mit Geld modernisieren, das strukturell gar nicht in der Lage ist, dieses Geld sinnvoll auszugeben? Zu wenig Personal in den Planungsämtern, überbordende Bürokratie …

Das ist ein zentraler Faktor, der in der Tat für Verzögerungen sorgt. Alle planenden Bauberufe sind echte Mangelberufe. Deswegen ist es wichtig, dass parallel die Entbürokratisierung – zum Beispiel im Baurecht – massiv vorangetrieben würde. Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit Bundesbauministerin Hubertz, und da klang an, dass sie bis zur Sommerpause noch Vorschläge machen wird, die das Bauen deutlich beschleunigen sollen. Das klang für mich ganz gut. Wenn man sehr komplizierte Systeme hat, braucht es entsprechend viele Fachleute, die das alles durchdringen. Diese Leute fehlen. Also muss das System einfacher werden.

Der WWF kritisiert, dass im Monitoring gar nicht geprüft wird, ob die Ausgaben auf Klimaneutralität einzahlen – obwohl das im Titel steht. Eine Mogelpackung?

Ich gehe davon aus, dass innerhalb der Vorhaben die Frage nach Nachhaltigkeit sauber mit abgeprüft wird – das ist eigentlich längst Standard. Und wenn das punktuell nicht der Fall sein sollte, gibt es hoffentlich andere Vorgaben, die das sicherstellen. Natürlich zahlt die Sanierung einer maroden Straße nicht direkt auf Klimaneutralität ein – es sei denn, es fahren nur noch Elektroautos drüber. Aber man muss ja trotzdem realistisch bleiben und das Notwendige tun. Es gibt über zehntausend marode Brücken in Deutschland, das kann doch so nicht bleiben. 

Im Kernhaushalt sind die Zukunftsausgaben gleichzeitig rückläufig. Das Sondervermögen kompensiert, was anderswo wegfällt. Wie viel Netto-Fortschritt bleibt übrig? Und was wäre ein Weg?

Wir haben einen riesigen Investitionsstau und es ist illusorisch zu glauben, den in ein paar Jahren überwinden zu können. Deutschland liegt beim internationalen Vergleich öffentlicher Investitionen irgendwo auf einer Höhe mit Costa Rica. Das ist das Ergebnis von jahrzehntelangem Sparen, ohne die Folgen zu beachten. Was jetzt mit dem Sondervermögen begonnen wurde, muss natürlich nachgehalten werden. Und das hängt unmittelbar mit der Frage der Schuldenbremse zusammen. Eine Schuldenbremse muss Investitionen dauerhaft möglich machen, nicht nur über Sondervermögen. Wenn ein Land aufhört zu investieren, hat es ein ganz anderes Problem. Das sieht man an der Deutschen Bahn. Warum klemmt es dort an allen Ecken? Weil die Bahn über Jahrzehnte unterfinanziert war. Es ist immer besser, gleich zu investieren, als die Investitionen auf später zu verschieben. Dann wird es nur noch teurer.

Wenn man die 500 Milliarden auf alle Kinder unter 14 Jahren aufgeteilt hätte, wäre jedes Kind mit 48.000 Euro ausgestattet worden. Wäre das nicht eine echte Zukunftsinvestition gewesen?

Da mache ich mal ein großes Fragezeichen. Erstens gibt es da noch die Eltern, die dieses Geld dann einsetzen müssen. Viele würden das im Sinne ihrer Kinder tun, aber wahrscheinlich längst nicht alle. Und zweitens: Was hätten diese Kinder von ihren 48.000 Euro, wenn sie erwachsen sind? Ein Land, das sie erst wieder aufbauen müssen. Eine gute Perspektive sieht anders aus.

Für mich ist das Entscheidende die Bildung. Deutschland hat im Grunde nur diese Ressource. Müssten es nicht an der Stelle ein Sondervermögen geben.

Mit Geld allein ist es da nicht getan. Das große Problem ist die zu geringe Zahl gut ausgebildeter Lehrkräfte und anderer Fachkräfte, die auch bei größten Anstrengungen nicht zur Verfügung stehen. Die brauchen wir dringend, zumal in vielen Familien die Ausgangslage nicht besser geworden ist in den vergangenen Jahren. Ich mache mit bei der Hausaufgabenhilfe in einer Grundschule und sehe jedes Mal, wie schwierig die Situation für viele Kinder ist. Kinder aus migrantischen Familien zum Beispiel, in denen nur die Heimatsprache gesprochen wird, haben vom ersten Schultag an Unterricht in einer Fremdsprache. Es ist wirklich bewegend zu sehen, wie diese Kinder kämpfen und vorankommen wollen. Sie brauchen dabei unsere maximale Unterstützung. Und leider ist es viel zu oft auch so, dass es schlicht ein Problem beim Förderung von Kindern durch Eltern gibt. Deswegen startet Niedersachsen jetzt überall mit der Ganztagsschule, zunächst im ersten Jahrgang und dann aufsteigend. Das ist der Versuch, dieses Defizit über ein öffentliches Angebot aufzufangen, aber das kann natürlich nur die zweitbeste Lösung sein.

» Interview: Lars Kompa

Herr Weil, wir springen mal direkt rein, die Koalition in Berlin versemmelt es gerade ziemlich grundsätzlich, oder?

Man kann manches mit guten Gründen kritisch sehen, aber diesen allgemeinen Verriss finde ich übertrieben. Man muss schon auch anerkennen, womit die Koalitionäre zu tun haben. Die Bundesregierung trägt beispielsweise keine Verantwortung für den Irankrieg. Der Irankrieg aber ist die wesentliche Ursache dafür, dass die Hoffnungen auf einen wirtschaftlichen Aufschwung erheblich zurückgenommen werden mussten. Und das ist nur ein Teil schwieriger globaler Entwicklungen, auf den die Koalition nur sehr bedingt Einfluss nehmen kann. Natürlich ist es ein großer Fehler, Meinungsverschiedenheiten ununterbrochen in aller Breite öffentlich auszutragen. Die Bürgerinnen und Bürger wollen klug und umsichtig regiert und vernünftig informiert werden – aber sie wollen nicht permanent mit internen Koalitionskonflikten belästigt werden. Das ist ein Stockfehler, der nach Ampel riecht. Aber noch eines: wir haben eine Regierung, die aus Verantwortungsgefühl zusammengekommen ist, nicht aus programmatischer Nähe oder gar Zuneigung. Das war nach den Bundestagswahlen die einzige Möglichkeit für eine demokratische Mehrheitsregierung. Aber je mehr SPD und CDU unter Druck geraten, desto lauter werden die Rufe nach klarer Kante und desto schwieriger wird es, Kompromisse zu finden. Also: Ja, manches läuft falsch. Aber ein allgemeiner Verriss ist nicht gerechtfertigt.

Ich bin nicht ganz überzeugt. Der Irankrieg ist das eine. Aber wir haben doch unfassbar viele drängende strukturelle Probleme – Bürokratie, Bildung, Rente, Steuern. Die Unzufriedenheit ist das Ergebnis von Jahren, in denen entscheidende Fragen nicht angegangen worden sind.

Das ist die eine Seite der Medaille und da haben Sie recht. Die andere ist, dass viele Gruppen in unserer Gesellschaft sehr gut darin sind, einseitig Missstände zu beklagen. Dem Gedanken, dass man an einer anderen Stelle vielleicht selbst auch einen Gang zurückschalten müsste, öffnet sich kaum jemand gerne. Die Erwartung lautet allzu oft: Ihr da in der Politik, löst die Probleme, aber lasst mich damit in Ruhe. Ob das so hinhauen kann, da habe ich jede Menge Fragezeichen.

Wobei wir im internationalen Vergleich aber eigentlich recht genügsam sind. In Frankreich ist der Widerstand gegen Reformen zum Beispiel noch einmal eine ganz andere Hausnummer.

An Frankreich sollte man sich definitiv kein Beispiel nehmen, das sehe ich auch so.

Und wenn ich mir Umfragen zum Thema längeres Arbeiten ansehe – da sagen doch die meisten: ja, ist klar, Haken dran. Diese Bild der ewigen Nörgler stimmt also vielleicht gar nicht.

Da haben Sie einen Punkt, da müssen wir sehr genau hinsehen. Wer arbeitet wie viel in Deutschland? Bei uns geht der Trend bei der individuellen Arbeitszeit seit Jahrzehnten zurück. Gleichzeitig ist das gesamte Arbeitsvolumen aber gestiegen, weil mehr Menschen erwerbstätig sind – vor allem Frauen. Sie arbeiten allerdings häufig in Teilzeit, weil sie nebenbei noch Carearbeit stemmen müssen. Daneben gibt es körperlich anstrengende Berufe, in denen Menschen nach einer gewissen Zeit schlicht ausgebrannt sind. Sie können nicht einfach ein paar Jahre länger arbeiten. Wer sein Leben am Schreibtisch zubringt, ist dazu vielleicht in der Lage, aber man sollte nicht so tun, als wäre das eine universelle Lösung.

Das stimmt, aber an die Realität der älteren Gesellschaft und steigenden Lebenserwartung kommt man ja nicht vorbei. Ich frage mich, warum die Lösung so kompliziert sein soll. Wenn wir beide uns zusammensetzen, lösen wir das an einem Abend auf einem Bierdeckel …

Vorsicht an der Bahnsteigkante, Bierdeckel haben sich historisch nicht bewährt. Fragen Sie mal Friedrich Merz.

Ich wusste genau, dass das kommt.

Wir unterhalten uns ja auch nicht zum ersten Mal (lacht). Meine Antwort ist, dass wir viel stärker flexibilisieren müssen. Wer länger arbeitet, muss echte Anreize haben, das zu tun. Und ich finde auch den Vorschlag vernünftig, stärker auf die Beitragsjahre zu achten. Es macht einen Unterschied, ob Ausbildungsjahre als Rentenjahre anerkannt werden oder nicht. Der 15-Jährige, der anfängt einzuzahlen und dafür 30, 40 Euro im Monat abgibt – dem tut das richtig weh. Wer länger einzahlt, sollte stärker davon profitieren.

Lassen Sie uns zurückkommen auf das Große und Ganze. Sind wir uns denn einig, dass nicht alles Gold ist, was momentan glänzt?

Klar, herzlich wenig würde ich sogar sagen. Aber die Bedingungen, unter denen gerade in Berlin Politik gemacht werden muss, sind wie gesagt auch wirklich nicht vergnügungssteuerpflichtig. Man könnte trotzdem einiges besser machen – das fängt beim Bundeskanzler an, der ein bemerkenswertes Talent hat, immer wieder mit beiden Beinen in den nächsten Fettnapf zu springen.

Wenn ich mir Friedrich Merz und die Union ansehe, dann erinnere ich mich vor der Wahl an ein großes Wünsch-dir-was und eine unglaubliche Verhetzung der Grünen. Die Versprechungen waren sehr offensichtlich ein Wolkenkuckucksheim.

Es ist noch schlimmer. Die Union hat offenbar tatsächlich alles geglaubt, was sie vor den Wahlen erzählt hat. Sie hätten es besser wissen können. Neben Sie das Beispiel der öffentlichen Finanzen. Ich habe am Wahlabend zusammen mit Herrn Linnemann, dem CDU-Generalsekretär, bei Maybritt Illner gesessen. Und ich habe ihm gesagt, dass ich verstehe, dass er an diesem Abend nicht über notwendige Kreditaufnahmen und die Schuldenbremse reden möchte – dass dieses Thema aber ganz sicher sehr bald kommen werde. Er hat mich angeschaut, als hätte ich den Verstand verloren. Zwei Wochen später haben sie ihre Wahlversprechen zur Schuldenreduzierung still und leise eingesammelt, weil sie sich offenbar zum ersten Mal ernsthaft mit der Realität befasst hatten. Grundsätzlich gilt: Lieber erst gackern, wenn das Ei gelegt ist. In der Opposition kann man das Blaue vom Himmel versprechen. Eine Regierung wird danach bewertet, was sie liefert.

In Sachsen-Anhalt liegt die AfD jetzt bei über 40 Prozent. Das ist doch eine direkte Folge der Performance der großen Koalition, oder nicht?

Nicht nur. Die Ursachen für den Zuspruch zur AfD sind vielseitig. Aber was die Koalition angeht, natürlich werden dort unbestreitbar Fehler gemacht, aber es geschieht auch Gutes. Wenn aber selbst alle seriösen Medien – und ich schließe hier das Stadtkind natürlich mit ein – ständig darüber berichten, dass die in Berlin nur Unfug treiben, dann zahlt auch das auf das falsche Konto ein. Berechtigte Kritik gibt es genug. Aber das enorme Ausmaß der Kritik und die fehlende sachliche Analyse der Ursachen unserer Probleme halte ich dennoch für falsch.

Angela Merkel hat auch schon geschimpft. Wir sollen mal den Ball flacher halten.

Recht hat sie! Und es ist auch nicht alles so schwarz, wie es gemalt wird. Nehmen Sie unsere Wirtschaft. Wir sind jetzt im sechsten Jahr einer Stagnation – das hatten wir noch nie und ist ein Riesenproblem. Aber gemessen daran ist die deutsche Wirtschaft weiter erstaunlich widerstandsfähig. Und dennoch müssen wir dringend an der internationalen Wettbewerbsfähigkeit arbeiten.

Noch kurz ein anderes Thema: Die Koalition hat ja einige Kommissionen eingesetzt. Warum macht man das, wenn die Ergebnisse der Kommissionen gleich wieder zerredet und geschreddert werden von allen Seiten?

Sie meinen die sogenannte Gesundheitsreform? Von der Friedrich Merz behauptet, es sei eine der größten Sozialreformen der letzten Jahrzehnte. Auch das ist wieder eine komplette Übertreibung. In Wahrheit ist es vor allem ein großangelegter Versuch, Geld einzusammeln und Leistungen zu reduzieren. Warum ist beispielsweise die Pharmaindustrie, die einen erheblichen Teil der Kosten ausmacht, vergleichsweise gut weggekommen? Zuzahlungen beim Zahnersatz zu streichen, ist sehr problematisch – Armut zeigt sich oft ganz konkret am Zustand der Zähne. Wollen wir ein Land sein, in dem man beim Öffnen des Mundes sieht, ob jemand arm ist? Das ist nicht das Gesundheitssystem, das ich mir wünsche. Meine eigentliche Kritik ist aber, dass ich gar keine grundlegende Reform erkennen kann. Wir haben das teuerste Gesundheitssystem der Welt, aber eine niedrigere Lebenserwartung als viele Nachbarländer. Was machen die anderen besser? Die Antwort, so sagen viele Experten: Mehr Konzentration auf Vorsorge. Dieser Gedanke kommt aber in dieser sogenannten Reform kaum vor.

Herr Weil, ich habe heute keine Lust, über die SPD zu sprechen. Und auch keine Lust, über die Koalition und die aktuelle Debatte um die Spritpreise zu sprechen. Und schon gar keine Lust, über Katharina Reiche zu sprechen. Können Sie das nachvollziehen?

Das geht mir irgendwie auch so. Bin gespannt, was jetzt kommt.

Ich dachte, wir widmen uns mal erfreulicheren Themen. Orbán ist abgewählt. Man konnte es nach den Umfragen erwarten, aber geglaubt habe ich es bis zum Schluss nicht. Sie?

Das ist ja ausnahmsweise wirklich mal ein schönes Thema. Ich habe es natürlich gehofft. Geglaubt habe ich es immer mehr, je dichter es an die eigentlichen Wahlen ging. Noch vor einem Monat hätte ich Zweifel gehabt, ob das faire Wahlen werden. Aber niemand bestreitet das Ergebnis. Auch alle Einflüsse von außen, sei es von den USA oder Russland, scheinen an den Menschen in Ungarn abgeperlt zu sein. Eine richtig, richtig schöne Wahl. Gerne mehr davon.

Mit einer Mehrheit, die Orbán selbst nie hatte …

Dazu muss man wissen, dass Orbán sich ein Wahlsystem geschnitzt hat nach dem Motto: The winner takes it all. Wer 40 Prozent hat, bekommt viele weitere Mandate dazu. Orbán hat damit jahrelang seine Macht gesichert. Jetzt hat Magyar eine Zweidrittelmehrheit. Insofern hat das Wahlsystem von Viktor Orbán einen ordentlichen Beitrag zu seinem Abgang geleistet.

Das ist ein bisschen Ironie des Schicksals.

Ja. Aber mein Mitleid hält sich in Grenzen.

Ich habe gedacht, da kommt noch was. Dass er so klaglos abtritt, hat mich überrascht.

Auch das hätte ich vor ein paar Wochen nicht für möglich gehalten. Aber bis jetzt hält sich Orbán an die Regeln. Viele Beobachter sagen allerdings, auf der Strecke wird es für Magyar noch richtig schwierig werden. Alle entscheidenden Stellen in Verwaltung und Politik sind von Vertrauensleuten der Fidesz besetzt. Das wird ein harter Anfang. Magyar scheint aber seine Lehren aus Polen zu ziehen, wo es die Regierung Tusk mit einem hart rechten Präsidenten zu tun hat. Magyar will offenbar nicht in dieselbe Situation geraten; er hat den Staatspräsidenten bereits zum Rücktritt aufgefordert.

Sind hybride Regime am Ende doch verletzlicher als wir dachten?

Verletzlicher sind sie, aber leicht ist ihre Ablösung nicht. Man braucht einen sehr starken Willen in der Bevölkerung, um unter diesen Bedingungen einen Richtungswechsel herbeizuführen. In Ungarn waren die Medien fast vollständig im Dienste Orbáns. Trotzdem kann es eine klare Mehrheit geben, die sagt: So soll es nicht mehr weitergehen. Allerdings lehrt uns Polen, achtsam zu bleiben. Die polnischen Präsidentschaftswahlen haben gezeigt, dass die Demokratie dort keineswegs schon sicher ist. 

Haben Sie Orbán je persönlich erlebt – was ist das für ein Mensch?

Er gehört zu den europäischen Spitzenpolitikern, die ich nie kennengelernt habe. Ich war aber auch nie ernsthaft traurig darüber (lacht). Seine Haltung gegenüber der Ukraine war wirklich zynisch und bösartig. Die größten Freudensprünge am Wahlabend hat sicherlich Selensky in Kiew gemacht. Putin dürfte weniger erfreut gewesen sein. Putin und Trump sind beide unzufrieden mit dem Ergebnis – das spricht Bände.

Das ist jetzt ein Zeitfenster auch für die EU. Magyar hat angekündigt, Ungarns Westbindung wiederherzustellen. Werden wir die lähmende Einstimmigkeit endlich loswerden?

Ich habe den Eindruck, dass es dem ganzen Rest der EU wirklich auf den Geist gegangen ist, wie Orbán ein ums andere Mal gemeinsame Beschlüsse blockiert hat. Die Milliarden für die Ukraine einzufrieren, nachdem er zugesagt hatte – das ist schon eine Nummer. Insofern gibt es eine Chance, dass jetzt eine Zeit der Reformen beginnt. 

Magyar gilt nicht als Progressiver. Manche sagen, man habe nur einen Rechtspopulisten gegen einen anderen ausgetauscht. Wie viel Euphorie ist wirklich angebracht?

Er ist ein erklärter Konservativer und hat seinen Wählerinnen und Wählern nichts vorgespiegelt. Andererseits ist er offenbar sehr authentisch – in seiner Haltung zur EU, im Kampf gegen Korruption, die in Ungarn ein riesiges Problem ist, und in seiner Haltung gegenüber Russland. Das sind qualitative Sprünge gegenüber Orbán.

Es ist ja quasi eine Kleptokratie, was Orbán hinterlässt.

Genau. Und das erklärt auch, warum die EU am Ende so ungewöhnlich konsequent gegenüber Ungarn war. Orbán ist über sämtliche roten Ampeln gefahren. Jetzt, nach 16 Jahren, einen Staat zu übernehmen, der durchsetzt ist von seinen Parteigängern – das ist eine echte Herausforderung.

In Deutschland hat sich die AfD bei den letzten Landtagswahlen jeweils mehr als verdoppelt. Was muss jetzt passieren, damit wir in fünf Jahren nicht auch so ein Orbán-Problem in Deutschland haben?

Zunächst: Auch bei den Landtagswahlen in Baden-Württemberg und Rheinland Pfalz haben etwa 80 Prozent der Bevölkerung ganz bewusst eine andere Partei als die AfD gewählt. Man darf die Auseinandersetzung mit der AfD durchaus mit einem gewissen Selbstbewusstsein führen — wir sind mehr. Die Bedingungen in Ostdeutschland sind allerdings um einiges schwieriger – vor allem bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt im September dürfte sie sehr stark abschneiden. Dabei ist das Wahlprogramm der AfD dort haarsträubend. Einige Forderungen darin, zum Beispiel die Schulpflicht abzuschaffen, sind sehr beunruhigend. Ich habe mich in der letzten Zeit öfter mit Ostdeutschen ausgetauscht. Als Wessi bin ich mir sehr bewusst, dass ich dabei eher zuhören als reden sollte. Hinter der großen Zustimmung zur AfD scheint vor allem der Eindruck zu stehen, man sei in Gesamtdeutschland ein ungesehener Teil der Bevölkerung. Manche fühlen sich als Bürgerinnen und Bürger zweiter Klasse. Ich kann das nicht bestätigen, aber man muss dieses Gefühl ernst nehmen. Was mich zusätzlich sorgt: Die demokratischen Parteien finden vor Ort kaum noch statt. Ich habe im letzten Jahr in Sachsen und Thüringen bei den Landtagswahlen mitgeholfen. In Sachsen wurde ein SPD-Kandidat zusammengeschlagen. In Thüringen warteten Leute abends vor Wahlkampfbüros und riefen Mitarbeitern zu: „Du, sei vorsichtig. Wir wissen, wo du wohnst.“ Ich ziehe tief meinen Hut vor denjenigen, die dort trotzdem weiter Politik machen. Um das zu ändern, brauchen wir eine zuverlässige und auch erfolgreiche Politik auf der Bundesebene. 

Womit wir dann doch bei Katharina Reiche wären.

Über die wir nicht sprechen wollten, wenn ich mich recht erinnere.

Das fällt mir aber schwer, wenn ich mir Reiches Pläne zur Energiepolitik ansehe – ich finde das irre.

Ich finde sie völlig falsch. Es kann sein, dass wir für eine Übergangszeit noch Gas brauchen. Aber vor allem brauchen wir einen schnellen Ausbau der Erneuerbaren und der Netze. Es gibt das bekannte Dreieck der Energiepolitik: bezahlbar, sicher, sauber. Sauber: Die einen mit CO2, die anderen ohne. Sicher: Wir sehen gerade am Beispiel des Irankrieges, dass bei Gas und Öl überhaupt nichts sicher ist. Der Gaspreis hängt am Ölpreis, das dicke Ende kommt für viele Bürger noch. Und zur Bezahlbarkeit: Erneuerbare sind schlicht die günstigsten Energieerzeugungsformen. Natürlich muss man eine Antwort haben auf mögliche Dunkelflauten bei den Erneuerbaren. Aber man muss auch mit sauberen Argumenten bei den fossilen Alternativen arbeiten. Wann steht uns ein Gaskraftwerk zur Verfügung? Und welche Speicherkapazitäten haben wir bis dahin? Die Batterietechnik entwickelt sich rasant – vielleicht sieht die Rechnung in zwei, drei Jahren ganz anders aus. Was meine Erwartung an die SPD wäre: klar machen, was die Pläne der Frau Reiche kosten und wie unsicher das alles ist. Wenn ich mich nicht sehr täusche, käme bei einer rationalen Betrachtung ein ganz anderes Ergebnis heraus als das, was Frau Reiche sich wünscht.

Aus meiner Sicht kann Lobby-Politik eigentlich nicht offensichtlicher sein.

Klar geht es auch um wirtschaftliche Interessen großer Konzerne und das ist kein Geheimnis. Das Problem ist nur: Die meisten Leute schalten bei Energiepolitik inzwischen ab. Wir haben seit 2009 ein permanentes Hin und Her – dagegen ist die Echternacher Springprozession eine geordnete Formation. Dabei verstehen viele sehr wohl: Es muss genau jetzt etwas passieren. Und es gibt eine klare Alternative zu Öl und Gas. 

Wir treffen uns jeden Monat, also in relativ kurzen Abständen, und es ist gar nicht so selten, dass die Welt von einem Gespräch zum anderen schon wieder eine ganz andere ist. Jetzt haben wir einen neuen Krieg. Haben Sie damit gerechnet, dass das passiert?

Ich habe das zumindest für möglich gehalten. Donald Trump spricht ja oft Drohungen aus und wir haben leider gelernt, dass er bei einigen ernst macht. Die Drohungen richten sich nicht nur gegen Iran, Venezuela, Kuba oder Grönland, sondern auch in den USA gegen diverse Gruppen. In seiner ersten Amtszeit hat man in solchen Fällen noch gesagt, dass er vielleicht einen schlechten Tag hat. Jetzt hat er nur noch schlechte Tage.

USA und Israel bombardieren den Iran, der schlägt in der gesamten Region zurück. Wie wird das enden?

Das weiß heute wohl niemand. Mir sind die Ziele der USA nicht klar. Ich verstehe wirklich nicht viel vom Militär, aber vor Beginn eines Krieges sollte man wissen, was man erreichen möchte. Mir bleibt schleierhaft, welche Ziele die USA verfolgen. Will man das Regime stürzen oder nur dessen militärischen Möglichkeiten ausschalten? Auf Dauer oder nur für eine gewisse Zeit? Oder ist ein grundlegender Wandel im Iran das Oberziel? Falls das so ist, wird man das allein mit Luftschlägen nicht erreichen. Mir erscheint es so, als ob die USA gar keine Strategie hatten, als sie den Krieg begonnen haben.

Ich denke, der Bevölkerung im Iran zu helfen, das ist weder für Israel noch für die USA ein Motiv …

Ja, ich glaube auch, das kann man ausschließen. Und auch der iranischen Führung ist die eigene Bevölkerung völlig egal. Das hat sich schon gezeigt, als die zivilen Proteste zusammengeschossen wurden und zehntausende Menschen ums Leben gekommen sind. Die Menschen im Iran sind zwischen die Mühlsteine geraten. Und jetzt werden sie von den USA bombardiert. Sie sind nicht das Ziel, aber sie werden getroffen. Das alles zu sehen, macht traurig und betroffen. Und die Iraner hierzulande können nur hilflos und verzweifelt zusehen.

Europa ist bei all dem nur Zuschauer, ohne großen Einfluss auf die Beteiligten. Was wäre ihre Agenda für Europa, um mittelfristig wieder mehr Gewicht zu bekommen?

Europa muss sicherlich zuallererst die eigenen Probleme in den Griff bekommen. Man sollte jetzt nicht versuchen, sich als Weltmacht zu inszenieren, das wäre schlicht unglaubwürdig. Aber Europa kann trotzdem eine Menge tun und sich beispielsweise neu vernetzen. Es gibt viele Länder, die nach verlässlichen Partnern suchen. Länder, die sich internationale Partner auf Augenhöhe wünschen, um auf der Basis von Regeln und mit Respekt zu kooperieren. In einer Gemeinschaft von Staaten, die auf Regeln und Verlässlichkeit setzen, müssen die europäischen Länder ganz vorne stehen und auf andere Länder zugehen. Ich denke da zum Beispiel an einige Länder der BRICS-Staaten, aber nicht alle, darunter sind ausgesprochen autoritäre Systeme. Europa sollte vernünftige Partnerschaften mit Hochdruck ausbauen. Das stärkt automatisch den eigenen Einfluss. Mangels eigener großer militärischer Macht ist der Einfluss in dieser Hinsicht derzeit begrenzt, aber in wirtschaftlicher Hinsicht sind solche Partnerschaften wichtig. Ich denke an das EU-Mercosur-Abkommen oder an eine Freihandelszone zwischen Europa und Indien. Und an den militärischen Fähigkeiten der EU angeht, wird intensiv gearbeitet, das ist auch dringende nötig. Allein das, was wir in Deutschland machen müssen, hat die finanzielle Dimension der Deutschen Einheit. Und Europa muss versuchen, eine starke eigene Verteidigungsindustrie aufzubauen, damit dieses Geld zumindest in Europa bleibt.

Der Einfluss Europas ist marginal, aber die Konsequenzen des Krieges sind für Europa sehr spürbar. Die Energiepreise explodieren. Wie sollte die Bundesregierung jetzt reagieren?

Wir sehen deutlich erhöhte Energiepreise, und das gilt nicht nur für Öl, sondern auch für Gas, weil der Preis ans Öl gekoppelt ist. Das heißt, mit einer kleinen zeitlichen Verzögerung wird auch der Gaspreis unangenehm steigen. Und gleichzeitig haben wir eine Bundeswirtschaftsministerin, die offenbar ernsthaft meint, dass Gas die Zukunft unserer Energieversorgung sei. Da kann man nur sagen: das ist eine gefährliche Irreführung der Verbraucherinnen und Verbraucher, die am Ende zahlen müssen. Die Bundesregierung sollte vernünftige, fundierte Entscheidungen treffen und da bleiben die Erneuerbaren die Energie der Zukunft. Und sie sollte Haltung zeigen. Sie sollte sich klar positionieren. Ich habe zu Beginn des Krieges gegen Iran ein deutliches Statement vermisst, dass es sich bei diesem Angriff natürlich um einen eklatanten Bruch des Völkerrechts handelt.

Haben Sie Verständnis für jene, die gegen Rüstung demonstrieren? Die fordern, dass die Bundeswehr sich von den Schulen fernhält? Oder für die Jugendlichen, die gegen eine Wehrpflicht demonstrieren?

Jein. Ich kann die jungen Leute verstehen, mich hat der Gedanke an einen Wehrdienst zu meiner Zeit auch nicht begeistert. Aber in einem entscheidenden Punkt hat sich mein Standpunkt seit Beginn des Ukraine-Krieges sehr gewandelt. Biografisch hat mich die Friedensbewegung in den 70-er und 80-er Jahren sehr geprägt und ich finde nach wie vor, dass Frieden und Abrüstung die entscheidenden Ziele bleiben müssen. Aber man kann sich die Welt, in der man lebt, nicht aussuchen. Wir sind im Moment eingeklemmt zwischen Putin und Trump. Wenn wir das tatenlos hinnehmen, machen wir uns noch schwächer und noch angreifbarer. Wir müssen in der Lage sein, unsere Freiheit und die Werte unserer liberalen Demokratie zu verteidigen.

Machen wir hier mal einen harten Schnitt. Es gibt ja noch ein Thema, die Wahlen in Baden-Württemberg. Und die SPD bei 5,5 Prozent. Ein Desaster …

Ja, das war gar kein schöner Tag. Erst verliert 96 zu Hause gegen den Tabellenletzten. Da war meine Laune schon ziemlich im Keller. Und den Rest haben dann die Wahlergebnisse in Baden-Württemberg geschafft. Ich war an dem Abend wirklich ziemlich bedient. Aber ich neige nicht zum Masochismus. Ich habe mir die Prognosen angesehen und später die Nachrichten, aber mehr nicht. Es gab einen netten Film auf arte.

Das schlechteste Ergebnis bei Landtagswahlen, das es jemals gab. Viele Leute wissen offenbar nicht mehr so genau, wofür die SPD steht. Sie wird momentan sogar eher als Partei gesehen, die Reformen verhindert.

Das ist aktuell vielleicht richtig, aber auf der anderen Seite gibt es Umfragen dazu, welche Partei man sich noch vorstellen könnte zu wählen, außer der, die man gewählt hat. Und da kommt die SPD noch immer auf Werte bis zu 50 Prozent. Wenn aktuell aber nur etwa 14 Prozent im Bund der SPD ihre Stimme geben würden, machen wir offensichtlich etwas falsch. Ich glaube, die Grundideen der Sozialdemokratie sind vielen Leuten nach wie vor sympathisch. Aber sie sind nicht überzeugt, dass die SPD sie durchsetzen kann. Das wird auch kein neues Grundsatzprogramm schaffen können, so notwendig es auch ist. Wir bewegen uns in großen Teilen in einer völlig neuen Welt. Wir haben eine technologische Revolution, die gleichzeitig eine Kulturrevolution ist. Wir haben den Klimawandel, der über Generationen hinweg die Lebensbedingungen unserer Gesellschaft prägen wird. Die Geopolitik strebt nicht nach Freundschaft und Partnerschaft, sondern ist hart konfrontativ. Die SPD muss es schaffen, ihre nach wie vor aktuellen Werte in diese neue Welt zu transferieren. Wir müssen überzeugende Antworten auf Fragen geben, die wir uns vor Jahren ein paar Jahren noch nicht gestellt haben. Und aktuell muss sich die SPD zuallererst für das Thema Wirtschaft zuständig fühlen. Daran hängen die Arbeitsplätze und die soziale Sicherheit. Leider sagen auf Bundesebene nur noch acht Prozent der Leute, dass sie die SPD in Wirtschaftsfragen für kompetent halten. Das muss sich dringend ändern.

Wir sprechen kurz vor der nächsten Wahl in Rheinland-Pfalz am 22. März. In den Umfragen liegt die SPD dort bei 27 oder 28 Prozent. Die CDU ungefähr gleichauf. Ich prophezeie das nächste Debakel. Sie geben die Hoffnung nicht auf, oder?

Nein, ich halte dagegen. Die Umfragen zeigen sehr deutlich, dass Alexander Schweitzer als Ministerpräsdent eine mit Abstand größere Unterstützung hat als sein Konkurrent. Und ganz am Ende wählen viele Leute eben auch und vor allem Menschen. Aber warten wir‘s getrost ab.