Wir treffen uns jeden Monat, also in relativ kurzen Abständen, und es ist gar nicht so selten, dass die Welt von einem Gespräch zum anderen schon wieder eine ganz andere ist. Jetzt haben wir einen neuen Krieg. Haben Sie damit gerechnet, dass das passiert?

Ich habe das zumindest für möglich gehalten. Donald Trump spricht ja oft Drohungen aus und wir haben leider gelernt, dass er bei einigen ernst macht. Die Drohungen richten sich nicht nur gegen Iran, Venezuela, Kuba oder Grönland, sondern auch in den USA gegen diverse Gruppen. In seiner ersten Amtszeit hat man in solchen Fällen noch gesagt, dass er vielleicht einen schlechten Tag hat. Jetzt hat er nur noch schlechte Tage.

USA und Israel bombardieren den Iran, der schlägt in der gesamten Region zurück. Wie wird das enden?

Das weiß heute wohl niemand. Mir sind die Ziele der USA nicht klar. Ich verstehe wirklich nicht viel vom Militär, aber vor Beginn eines Krieges sollte man wissen, was man erreichen möchte. Mir bleibt schleierhaft, welche Ziele die USA verfolgen. Will man das Regime stürzen oder nur dessen militärischen Möglichkeiten ausschalten? Auf Dauer oder nur für eine gewisse Zeit? Oder ist ein grundlegender Wandel im Iran das Oberziel? Falls das so ist, wird man das allein mit Luftschlägen nicht erreichen. Mir erscheint es so, als ob die USA gar keine Strategie hatten, als sie den Krieg begonnen haben.

Ich denke, der Bevölkerung im Iran zu helfen, das ist weder für Israel noch für die USA ein Motiv …

Ja, ich glaube auch, das kann man ausschließen. Und auch der iranischen Führung ist die eigene Bevölkerung völlig egal. Das hat sich schon gezeigt, als die zivilen Proteste zusammengeschossen wurden und zehntausende Menschen ums Leben gekommen sind. Die Menschen im Iran sind zwischen die Mühlsteine geraten. Und jetzt werden sie von den USA bombardiert. Sie sind nicht das Ziel, aber sie werden getroffen. Das alles zu sehen, macht traurig und betroffen. Und die Iraner hierzulande können nur hilflos und verzweifelt zusehen.

Europa ist bei all dem nur Zuschauer, ohne großen Einfluss auf die Beteiligten. Was wäre ihre Agenda für Europa, um mittelfristig wieder mehr Gewicht zu bekommen?

Europa muss sicherlich zuallererst die eigenen Probleme in den Griff bekommen. Man sollte jetzt nicht versuchen, sich als Weltmacht zu inszenieren, das wäre schlicht unglaubwürdig. Aber Europa kann trotzdem eine Menge tun und sich beispielsweise neu vernetzen. Es gibt viele Länder, die nach verlässlichen Partnern suchen. Länder, die sich internationale Partner auf Augenhöhe wünschen, um auf der Basis von Regeln und mit Respekt zu kooperieren. In einer Gemeinschaft von Staaten, die auf Regeln und Verlässlichkeit setzen, müssen die europäischen Länder ganz vorne stehen und auf andere Länder zugehen. Ich denke da zum Beispiel an einige Länder der BRICS-Staaten, aber nicht alle, darunter sind ausgesprochen autoritäre Systeme. Europa sollte vernünftige Partnerschaften mit Hochdruck ausbauen. Das stärkt automatisch den eigenen Einfluss. Mangels eigener großer militärischer Macht ist der Einfluss in dieser Hinsicht derzeit begrenzt, aber in wirtschaftlicher Hinsicht sind solche Partnerschaften wichtig. Ich denke an das EU-Mercosur-Abkommen oder an eine Freihandelszone zwischen Europa und Indien. Und an den militärischen Fähigkeiten der EU angeht, wird intensiv gearbeitet, das ist auch dringende nötig. Allein das, was wir in Deutschland machen müssen, hat die finanzielle Dimension der Deutschen Einheit. Und Europa muss versuchen, eine starke eigene Verteidigungsindustrie aufzubauen, damit dieses Geld zumindest in Europa bleibt.

Der Einfluss Europas ist marginal, aber die Konsequenzen des Krieges sind für Europa sehr spürbar. Die Energiepreise explodieren. Wie sollte die Bundesregierung jetzt reagieren?

Wir sehen deutlich erhöhte Energiepreise, und das gilt nicht nur für Öl, sondern auch für Gas, weil der Preis ans Öl gekoppelt ist. Das heißt, mit einer kleinen zeitlichen Verzögerung wird auch der Gaspreis unangenehm steigen. Und gleichzeitig haben wir eine Bundeswirtschaftsministerin, die offenbar ernsthaft meint, dass Gas die Zukunft unserer Energieversorgung sei. Da kann man nur sagen: das ist eine gefährliche Irreführung der Verbraucherinnen und Verbraucher, die am Ende zahlen müssen. Die Bundesregierung sollte vernünftige, fundierte Entscheidungen treffen und da bleiben die Erneuerbaren die Energie der Zukunft. Und sie sollte Haltung zeigen. Sie sollte sich klar positionieren. Ich habe zu Beginn des Krieges gegen Iran ein deutliches Statement vermisst, dass es sich bei diesem Angriff natürlich um einen eklatanten Bruch des Völkerrechts handelt.

Haben Sie Verständnis für jene, die gegen Rüstung demonstrieren? Die fordern, dass die Bundeswehr sich von den Schulen fernhält? Oder für die Jugendlichen, die gegen eine Wehrpflicht demonstrieren?

Jein. Ich kann die jungen Leute verstehen, mich hat der Gedanke an einen Wehrdienst zu meiner Zeit auch nicht begeistert. Aber in einem entscheidenden Punkt hat sich mein Standpunkt seit Beginn des Ukraine-Krieges sehr gewandelt. Biografisch hat mich die Friedensbewegung in den 70-er und 80-er Jahren sehr geprägt und ich finde nach wie vor, dass Frieden und Abrüstung die entscheidenden Ziele bleiben müssen. Aber man kann sich die Welt, in der man lebt, nicht aussuchen. Wir sind im Moment eingeklemmt zwischen Putin und Trump. Wenn wir das tatenlos hinnehmen, machen wir uns noch schwächer und noch angreifbarer. Wir müssen in der Lage sein, unsere Freiheit und die Werte unserer liberalen Demokratie zu verteidigen.

Machen wir hier mal einen harten Schnitt. Es gibt ja noch ein Thema, die Wahlen in Baden-Württemberg. Und die SPD bei 5,5 Prozent. Ein Desaster …

Ja, das war gar kein schöner Tag. Erst verliert 96 zu Hause gegen den Tabellenletzten. Da war meine Laune schon ziemlich im Keller. Und den Rest haben dann die Wahlergebnisse in Baden-Württemberg geschafft. Ich war an dem Abend wirklich ziemlich bedient. Aber ich neige nicht zum Masochismus. Ich habe mir die Prognosen angesehen und später die Nachrichten, aber mehr nicht. Es gab einen netten Film auf arte.

Das schlechteste Ergebnis bei Landtagswahlen, das es jemals gab. Viele Leute wissen offenbar nicht mehr so genau, wofür die SPD steht. Sie wird momentan sogar eher als Partei gesehen, die Reformen verhindert.

Das ist aktuell vielleicht richtig, aber auf der anderen Seite gibt es Umfragen dazu, welche Partei man sich noch vorstellen könnte zu wählen, außer der, die man gewählt hat. Und da kommt die SPD noch immer auf Werte bis zu 50 Prozent. Wenn aktuell aber nur etwa 14 Prozent im Bund der SPD ihre Stimme geben würden, machen wir offensichtlich etwas falsch. Ich glaube, die Grundideen der Sozialdemokratie sind vielen Leuten nach wie vor sympathisch. Aber sie sind nicht überzeugt, dass die SPD sie durchsetzen kann. Das wird auch kein neues Grundsatzprogramm schaffen können, so notwendig es auch ist. Wir bewegen uns in großen Teilen in einer völlig neuen Welt. Wir haben eine technologische Revolution, die gleichzeitig eine Kulturrevolution ist. Wir haben den Klimawandel, der über Generationen hinweg die Lebensbedingungen unserer Gesellschaft prägen wird. Die Geopolitik strebt nicht nach Freundschaft und Partnerschaft, sondern ist hart konfrontativ. Die SPD muss es schaffen, ihre nach wie vor aktuellen Werte in diese neue Welt zu transferieren. Wir müssen überzeugende Antworten auf Fragen geben, die wir uns vor Jahren ein paar Jahren noch nicht gestellt haben. Und aktuell muss sich die SPD zuallererst für das Thema Wirtschaft zuständig fühlen. Daran hängen die Arbeitsplätze und die soziale Sicherheit. Leider sagen auf Bundesebene nur noch acht Prozent der Leute, dass sie die SPD in Wirtschaftsfragen für kompetent halten. Das muss sich dringend ändern.

Wir sprechen kurz vor der nächsten Wahl in Rheinland-Pfalz am 22. März. In den Umfragen liegt die SPD dort bei 27 oder 28 Prozent. Die CDU ungefähr gleichauf. Ich prophezeie das nächste Debakel. Sie geben die Hoffnung nicht auf, oder?

Nein, ich halte dagegen. Die Umfragen zeigen sehr deutlich, dass Alexander Schweitzer als Ministerpräsdent eine mit Abstand größere Unterstützung hat als sein Konkurrent. Und ganz am Ende wählen viele Leute eben auch und vor allem Menschen. Aber warten wir‘s getrost ab.

Stephan Weil März 2026

Und ewig grüßt das Murmeltier … Wir haben in der letzten Ausgabe über die Kommunikation der Koalition gesprochen. Und Sie haben am Ende gehofft, dass man vielleicht über sich hinauswächst. Über sich hinausgewachsen ist aber leider niemand. Eher im Gegenteil, es geht mal wieder hoch her. Ist das jetzt schon Landtagswahlkampf?

Das finde ich jetzt übertrieben. Zum Beispiel in der Auseinandersetzung mit Donald Trump tritt die Bundesregierung klar, deutlich und auch geschlossen auf. Das hat mit gut gefallen. Wenn ich mir natürlich die sozialpolitischen Forderungen aus Teilen der Union ansehe, dann weiß ich nicht, für wen genau die momentan Wahlkampf machen. 

Die Kommunikation der Regierungskoalition bleibt eine Katastrophe … 

Na ja, man kann nicht jeden Geisterfahrer gleich der ganzen Koalition anlasten. Ich kann aber auch wirklich nicht nachvollziehen, was seitens der CDU so alles gefordert wird. Man überbietet sich dort fast täglich mit neuen sozialpolitischen Härten. Manche wollen sogar die Finanzierung von Zahnbehandlungen durch die Krankenkassen streichen. Davor waren viele Menschen erschreckt, weil allen Ernstes vorgeschlagen wurde, die Möglichkeit zu Teilzeitarbeit stark einzuschränken. Die Unterstellung ist klar: Die Leute seien zu faul, sie arbeiteten nicht genug. Und das ist in vielen Fällen schlicht eine Frechheit. Das Thema Teilzeit betrifft überwiegend Frauen, die daneben häufig noch die Carearbeit leisten – und die ist oft schon ein Vollzeitjob für sich. Insofern ist der Faulheitsvorwurf absoluter Blödsinn. Zumal viele dieser Frauen gerne mehr arbeiten würden, wenn die Rahmenbedingungen anders wären. Ich gehöre ja nicht zum Beraterkreis der Union, aber dieses Thema sollte man schleunigst begraben. Wir haben auch echte Probleme. 

Ich finde diese gesamte Erzählung ziemlich platt und ärgerlich. Die Menschen sind zu faul und zu oft krank, eine Stunde länger arbeiten wäre darum eine gute Idee für alle und dann bezahlen wir noch den Zahnarzt selbst, schon klappt es wieder mit der Wirtschaft. Klingt nach einem total durchdachten Konzept der Wirtschaftsunion …

Ich denke, dass sich über diese Diskussionen mal wieder nur die Falschen freuen. Weil es natürlich fast zwangsläufig zu Streit führt. 

Die SPD kann aber auch „durchdachte“ Konzepte. Warum diese 5 Millionen bei der Erbschaftssteuer? Warum nicht 25 Millionen? Dann wären die meisten Familienunternehmen raus.

Die großen Familienunternehmen wären damit noch nicht raus. 

Trotzdem überzeugt mich die Idee nicht, vor allem angesichts der momentanen Herausforderungen für viele Unternehmen.

Ich bin ebenfalls noch nicht ganz überzeugt. Aber es ist natürlich wahr, dass die Masse der Unternehmen in Deutschland klein ist und dass für diese Unternehmen eine solche Freigrenze ausreicht. Wenn wir jedoch größere Familienunternehmen mit einer besonders hohen Erbschaftssteuer belasten, dann tun wir uns damit auf Dauer keinen Gefallen. Ich finde es richtig, die Erbschaftssteuer zu erhöhen. Aber ich finde es auch richtig, dass man auf die volkswirtschaftlichen Folgen achtet. Darum überzeugt mich der aktuelle Vorschlag noch nicht. 

Das berührt ja vor allem eine Gerechtigkeitsfrage. Wäre es nicht klug, sich in einem ersten Schritt auf die wirklich ganz großen Vermögen zu konzentrieren?

Viele ganz große Vermögen sind in Unternehmen gebunden. Auf dem Papier stehen dann tatsächlich riesige Summen, aber diese Vermögen sind die Grundlage dafür, dass die Unternehmen erfolgreich arbeiten können. Es ist leider schwierig, die Richtigen angemessen zu besteuern, und nicht die Falschen. In Sachen Erbschaftssteuer erwarten wir nun wieder ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Aus meiner Sicht müssen Vermögen danach bewertet werden, welchen Nutzen sie für die gesamte Gesellschaft haben. Bei den meisten Familienunternehmen mit den gebundenen Vermögen ist das ganz offensichtlich. Während ich zum Beispiel bei riesigen Wertpapier-Paketen skeptisch bin. Bei Wertpapieren hätte ich überhaupt kein Problem, sie mit einzubeziehen. Ich hoffe nicht, dass das Bundesverfassungsgericht feststellt, dass Vermögen einfach Vermögen ist. Das wäre aus meiner Sicht zu kurz gesprungen. Vermögen können sehr unterschiedlich sein, auch in ihrer Wirkung für die Gesellschaft. 

Was machen wir denn neben Arbeitszeit und Erbschaftssteuer mit den richtig großen Themen? Wo bleibt zum Beispiel der große Wurf in Sachen Bildung?

Wenn es mal so einfach wäre … Natürlich kann man mit guten Gründen fordern, dass da viel mehr passieren muss. Es ist auch bereits sehr viel passiert. Es gab immense Anstrengungen in den letzten Jahren die Qualität von Schule und Unterricht zu verbessern. Wir müssen allerdings einfach konstatieren, dass die Probleme in Teilen schneller wachsen als unsere Möglichkeiten. Wir haben Schulen, in denen viele Kinder einen großen Förderbedarf haben. Zahlreiche Kinder wachsen zum Beispiel in Familien auf, in denen nicht primär Deutsch geredet wird. Der Schulaufenthalt ist dann so etwas wie ein Ausflug in eine fremde Sprache. Diese Kinder haben es definitiv schwerer in unserem Schulsystem. Da wären eine intensivere Betreuung und Förderung absolut sinnvoll. Das ist aber inzwischen gar nicht einmal in erster Linie eine Frage des Geldes, sondern vor allem auch der Köpfe. Zunehmender Personalmangel ist generell im öffentlichen Dienst ein Problem, auch und gerade im Bildungssektor. In den Ganztagsgrundschule wird jetzt verstärkt auf eine ergänzende Förderung gesetzt, die viele Schülerinnen und Schüler unbedingt brauchen. Und das gilt übrigens nicht nur für Kinder mit migrantischem Hintergrund. Viel zu viele Kinder werden vor der Glotze oder anderen Bildschirmen geparkt. Wie gesagt, die Probleme wachsen teilweise schneller als die Möglichkeiten. 

Braucht es vielleicht einfach Verbote? Australien hat ein striktes Social-Media-Verbot für unter 16-Jährige eingeführt. Dänemark plant momentan ein strenges Social-Media-Verbot für Kinder und Jugendliche unter 15 Jahren. In Deutschland diskutieren wir lieber darüber, die Zahnmedizin aus der gesetzlichen Krankenversicherung zu streichen …

Ich finde, wir müssen generell die Handynutzung an den Schulen wesentlich einschränken. Alle Versuche in der Richtung haben sehr positive Effekte gehabt, das steigert zum Beispiel spürbar die Konzentrationsfähigkeit. Auch eine Altersgrenze für Social Media leuchtet mir ein, sie müsste dann aber auch gegenüber den Plattformen durchgesetzt werden. Und jedes Verbot bis zu einem gewissen Alter würde voraussetzen, dass die Eltern mitmachen. Leider ist vielen Eltern der Medienkonsum ihrer Kinder aber entweder egal oder sie kommen dagegen nicht an. Und viele geben auch schlechte Vorbilder ab. Man wird also sicher nicht alle erreichen, aber ein gesetzliches Verbot ist für viele andere sicher ein Grund zum Nachdenken. 

Ein Verbot wäre zumindest ein Signal. Und die Erfahrung bei solchen Gesetzen ist, dass manche sich nicht daran halten, aber viele eben doch. Ich denke da zum Beispiel an das Verbot jeder Form von Gewalt gegen Kinder. Seit 2000 haben Kinder ein explizites Recht auf eine gewaltfreie Erziehung. Und das hat tatsächlich einen nachweisbaren Effekt gehabt. 

Ja, das ist ein Argument. Bei dem Social Media Verbot in Australien wird aktuell noch primär darüber diskutiert welche Möglichkeiten es gibt, das Gesetz zu umgehen. Aber wir werden sehen, wie es dort in einigen Monaten aussieht. Und ich habe die Vermutung, dass die Bilanz nicht so schlecht ausfallen könnte. Insofern halte ich das absolut für diskussionswürdig.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir demnächst in Australien sehr viel gesündere und zufriedenere Kinder sehen werden.

Jedenfalls spricht viel dafür. Ich habe während der Hausaufgabenhilfe zum Beispiel die Erfahrung gemacht, dass Viertklässler sich häufig schlechter konzentrieren können als Zweitklässler. Eigentlich sollte man ja vermuten, dass es genau umgekehrt sein müsste. Aber die Viertklässler haben eben schon zwei Jahre mehr Handynutzung im Gepäck. Also, wir können und müssen über Einschränkungen diskutieren. Aber wahr bleibt auch, dass ganz am Ende entscheidend ist, was in den Familien passiert. Und wir dürfen bei der Verbotsdebatte nicht vergessen, dass der Bereich digitale Bildung wichtig bleibt. Wir müssen die Kinder schützen, aber wir müssen sie auch fit machen für die digitale Welt, es braucht wirkliche Medienkompetenz. Das ist viel wichtiger, als die Daumen maximal schnell zu bewegen. 

Herr Weil, im letzten Interview sind wir zuletzt auf die Arbeit der Bundesregierung zu sprechen gekommen. Und Sie haben gesagt, vor allem in der Kommunikation sei Luft nach oben. Kommunizieren Sie mal: Was hat die Bundesregierung bisher hinbekommen?

Es gab zum Beispiel sehr große Anstrengungen für mehr Investitionen, zum Beispiel das sogenannte Sondervermögen, das aus meiner Sicht völlig zu Unrecht zum Unwort des Jahres erklärt worden ist, denn in vielen Bereichen muss ja dringend investiert werden. Das ist wichtig für die Infrastruktur, außerdem beleben diese Investitionen die wirtschaftlichen Aktivitäten, womit wir das Schlüsselproblem in Deutschland angehen. Wir haben derzeit bereits im fünften Jahr eine stagnierende oder sogar leicht schrumpfende Wirtschaft. Auch außenpolitisch macht die Bundesregierung eine Menge richtig. Wir sind momentan in einer extrem schwierigen Situation und müssen uns in vielen Bereichen neu aufstellen. Bei der Bundeswehr muss eine Menge getan werden, und da bewegt sich auch viel. Und die Bundesregierung versucht auf vielen Ebenen dafür zu sorgen, dass Europa zusammenbleibt.

Was nur so halb gelingt …

…und auch ein richtig dickes Brett ist. Trotzdem ist der Kurs der Bundesregierung richtig. Insgesamt ist die Bilanz also gar nicht so schlecht, aber dann kommt die Kommunikation ins Spiel und manches sorgt für Verärgerung. Ich habe zum Beispiel nicht verstanden, warum es zu den wirklich schlimmen Verhältnissen in Palästina kein klares Wort aus Deutschland gegeben hat. Oder warum jetzt zu den Auseinandersetzungen im Iran sehr laut geschwiegen wird. Und dazu gab es natürlich auch solche unsäglichen Debatten wie die zur Wahl einer Bundesverfassungsrichterin im Sommer. Oder es wird mal eben eine Rentenkürzung verlangt. Irgendwas geistert ständig durch die Medien und irgendwann blickt niemand mehr durch. Es ist darum kein Wunder, wenn 70 Prozent der Bevölkerung mit der Bundesregierung unzufrieden sind. Das wird der Bilanz nicht gerecht, aber das ist nun mal das Erscheinungsbild.

Der Eindruck in der Öffentlichkeit ist tatsächlich katastrophal. Es wird viel geredet, viel gestritten. Wir hatten gerade wieder so ein Beispiel. Klingbeil hat in Berlin eine Idee zur Erbschaftssteuer, Söder räumt das in München mit einem Satz ab …

Ein Beispiel von vielen – leider. Wir brauchen aber gute und realistische Vorschläge und konstruktive Diskussionen. Ich befasse mich momentan in einer Kommission in Berlin mit der Schuldenbremse und weiß darum sehr genau, wie schwierig die Finanzverhältnisse sind. Wenn dann von Seiten der Union gefordert wird, erst mal die Steuern zu senken, dann muss man doch zuerst mal einen Blick auf die Zahlen werfen. Solche Forderungen sind für mich in der aktuellen Situation kaum nachvollziehbar. Aber generell gilt: Es gibt fast querbeet den Wunsch, dass in Berlin vernünftig, ruhig und ohne internen Streit auf offener Bühne regiert wird. Und dass die Entscheidungen nachvollziehbar sind und plausibel erklärt werden.

Was ich schwierig finde bei der Kommunikation, das sind die halbfertigen Ideen. Wenn die SPD beispielsweise bei der Erbschaftssteuer einen Vorschlag hat, warum wird der nicht zuerst vollständig ausformuliert, bis dahin, dass man klar benennt, welche Erbschaften man in welcher Höhe im Auge hat? Stattdessen bleibt genau das zuerst vage. Und die CDU räumt das mit dem Hinweis ab, dass dann ganz viele Familienunternehmen den Bach runtergehen. Warum keine konkreten Zahlen?

In der Tat hilft es, wenn man solche Vorschläge gleich in einen Gesamtzusammenhang stellt. Warum braucht man dieses Geld? Und berührt das nicht auch eine Gerechtigkeitsfrage? Es gibt Menschen in Deutschland, die riesige Vermögen erben. Für mich ist es eigentlich selbstverständlich, dass diese Menschen etwas mehr zum Gemeinwohl beitragen. Dass Familienunternehmen nicht überfordert werden, gehört dabei aber sicher auch zu einem guten Konzept. 

Boris Pistorius kommuniziert sehr klar und hat die besten Zustimmungswerte. Warum gucken sich das die anderen nicht ein bisschen mehr ab? Das scheint doch ein Erfolgsmodell zu sein …

Boris Pistorius macht das exzellent, aber er hat auch einen klaren Auftrag. Ich glaube, dass viele Politiker*innen sich vielleicht scheuen, den Leuten etwas zuzumuten. Das ist ein Fehler. Wenn man die Dinge vernünftig begründet, wird das dann von vielen auch nachvollzogen. Die finden bestimmte Maßnahmen dann vielleicht immer noch nicht toll, aber sie können sie leichter akzeptieren. Und alle müssen wissen, dass die Verantwortlichen in Berlin momentan extreme Herausforderungen zu bewältigen haben und besonders umsichtig handeln müssen. Ich bin mir sicher, es gäbe mehr Rückendeckung, wenn sie es den Leuten ein bisschen leichter machen würden, ihnen zu folgen.

Die Kommunikation ist sicher ein Problem. Aber wenn ich mir ansehe, welche riesigen Probleme in den letzten Dekaden nicht angegangen worden sind und auch jetzt nicht wirklich gelöst werden, dann kann ich nachvollziehen, dass immer mehr Menschen unsere Demokratie für teilweise dysfunktional halten. Ein Beispiel ist die Rente. Seit mehr als 25 Jahren ein Dauerbrenner. Oder nehmen wir die Energiewende. Seit Jahren läuft das im Zickzackkurs. Und die Wirtschaft ruft nach Verlässlichkeit. 

Eine Modernisierung unseres Landes steht tatsächlich auf der Tagesordnung und einige besonders schwierige Themen haben Sie gerade genannt. Das hat auch eine große wirtschaftliche Bedeutung. Das Wirtschaft braucht Planungssicherheit, um zu investieren. Das wiederum ist der Schlüssel zu einer wirtschaftlichen Erholung, die dann auch wieder vieles andere leichter macht. Wenn eine Regierung dafür ein klares Konzept hat, geschlossen auftritt und dann auch vernünftig kommuniziert, nimmt das nicht nur die Menschen mit, sondern schafft auch eine ganz andere Basis für Investitionen. 

Bei der Rente finde ich es gar nicht so schwer. Die SPD wird ein bisschen offener dafür, dass die Leute länger arbeiten, was bei einer weitaus längeren Lebenserwartung eigentlich logisch ist. Und die Union öffnet sich dafür, bei der Finanzierung ein paar neue Wege mitzugehen. Insgesamt ein bisschen flexibler, ein bisschen gerechter und mathematisch machbar. Ist das so schwer?  

Es scheint jedenfalls nicht so leicht zu sein, weil der Fokus jeweils sehr unterschiedlich gesetzt wird. Es muss sich lohnen, freiwillig länger zu arbeiten, aber ich bin entschieden gegen faktische Rentenkürzungen. Und vor allem: Der Kreis derjenigen, die in die Rentenkasse einzahlen, muss größer werden. Und ich würde mir auch wünschen, dass wir bald unser Gesundheitssystem optimieren. Wir haben eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt, aber die Lebenserwartung ist in Deutschland niedriger als in anderen vergleichbar entwickelten Staaten. Wir müssen deutlich mehr Gewicht auf die Vorsorge legen, das machen uns andere Länder vor. Das hilft den Versicherten und ist günstiger für die Kassen. Leider redet Frau Warken momentan lieber darüber, Versicherungsleistungen einzuschränken und dann gegebenenfalls auch bei der Vorsorge zu sparen.

Das meine ich mit dysfunktional. Es gibt auf der einen Seite richtig gute Ideen und zahlreiche Beispiele, was in anderen Ländern besser funktioniert, und dann ist da diese Berliner Blase mit ein paar hundert Politiker*innen, drumherum ein paar tausend Mitarbeitende, sehr viele Journalist*innen und sehr viele Vertreter*innen irgendwelcher Lobbygruppen. Und dann dreht sich die Maschine und heraus kommt nichts. Wie kann man das ändern?

Ich bin mit dem Mikrokosmos Berlin nie so richtig warm geworden. Die Landespolitik in Niedersachsen ist dagegen eine reine Idylle. Es würde vielleicht schon helfen, wenn wesentliche Akteur*innen sich entschließen würden, so lange nichts zu einem Thema zu sagen, bis man sich einig ist. 

Da müsste man aber einigen den Mund zukleben.

Oder die Betreffenden wachsen über sich hinaus.

Herr Weil, ich freue mich, dass Sie Lust haben, mir auch künftig Rede und Antwort zu stehen …  

Herzlich willkommen zu Interview Nummer 201.

Es ist vielleicht ganz passend, wenn wir zum Jahresstart über eine tatsächlich ganz neue Welt reden. Spätestens mit der aktuellen US-Sicherheitsstrategie ist klar, dass die Freundschaft vorbei ist, oder? Das Papier begräbt die transatlantische Partnerschaft.

Das scheint leider so zu sein. Und dass die amerikanische Regierung ankündigt, auf die innenpolitischen Verhältnisse in Partnerländern durch eine enge Zusammenarbeit mit rechtsextremen Parteien einwirken zu wollen, das ist qualitativ wirklich neu. Wir dürfen uns keine Illusionen mehr machen. Dieses Papier ist ganz offenbar nicht einer Laune des Augenblicks geschuldet, sondern handfeste Strategie. Trump bleibt sich treu – er macht aus seinen Plänen kein Geheimnis.

Die Sicherheitsstrategie ist ein Papier, an dem viele Köpfe mitarbeiten und das Gewicht hat. Aber dass sich etwas grundlegend ändert, war ja spätestens nach der Rede von JD Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz klar. Meinen Sie, dass nun alle verstanden haben, was die Stunde geschlagen hat?

Ja, das ist nun wirklich nicht mehr zu übersehen und zu überhören. Wobei die Gefühle ja durchaus unterschiedlich sein dürften in Europa. Ich nehme zum Beispiel an, dass Herr Orbán diese Nachrichten mit Freude zur Kenntnis genommen hat. Bei Frau Meloni weiß ich es nicht. Bei anderen habe ich Zweifel. Aber die Mehrheit der Länder in Europa steht klar auf der richtigen Seite und will die Demokratie schützen. Diese Länder müssen alle die Hoffnung aufgeben, dass wir demnächst wieder zu alter Freundschaft und Partnerschaft zurückkehren könnten. Das wird in absehbarer Zeit nicht passieren. Wir sollten diese Illusion jetzt begraben. Deutschland hat ja bereits einmal den Fehler gemacht, im Verhältnis zu Russland deutliche Signale lieber zu ignorieren. Ich nehme mich da nicht aus. Diesen Fehler sollten wir nun aber auf keinen Fall wiederholen.

Das Prinzip ist radikal America First.

Es ist noch mehr als America first. Es wird ja offen angekündigt, die rechtspopulistische und reaktionäre Entwicklung in den Vereinigten Staaten internationalisieren zu wollen.

Und der Stärkere hat Recht. Im Grunde ist es das Ende einer auf gemeinsamen Regeln basierenden Weltordnung.

Das ist es. Donald Trump akzeptiert schlichtweg keine Regeln. Das gilt für das Völkerrecht genauso wie für das nationale Recht. Die innenpolitische Entwicklung in den Vereinigten Staaten ist ja ebenfalls dramatisch. Die Beziehung zwischen Europa und den USA kann sich wohl erst dann wieder verbessern, wenn die USA die Ära Trump überwinden und zu demokratischen Prozessen zurückkehren. 

Wenn ich mir ansehe, was Donald Trump momentan beispielsweise Richtung Venezuela verantwortet, dann wird mir wirklich Angst und Bange. Er lässt Fischerboote mit angeblichen Drogenschmugglern auf Verdacht in die Luft jagen. Aus meiner Sicht ist das Mord.

Das muss man wohl so nennen. Und man muss das alles vor allem Imperialismus nennen. Ein Imperialismus, der letztlich auch vor Europa nicht Halt macht. Die Ankündigung der massiven Einmischung ist ja nun in der Welt. Die Empörung hält sich jedoch bislang noch in Grenzen. Entsprechende Versuche aus Russland haben bei uns wesentlich höhere Wellen geschlagen. Wir müssen uns auf eine immer intensivere Einmischung aus den USA einstellen und darauf reagieren. Diese Einmischung ist auch deshalb so gefährlich, weil sie im Zweifel mit gewaltigen Geldbeträgen unterstützt werden kann. Und die AfD kündigt ja schon stolz einen Delegationsbesuch in den USA an. 

Was sagen sie zu den konkreten Vorwürfen aus den USA? Beschneiden wir die Meinungsfreiheit? Unterdrücken wir Andersdenkende? Grenzen wir rechte Parteien aus? Und was sagen Sie zu der Befürchtung, dass uns durch die Migration eine „zivilisatorische Auslöschung“ droht.

Das sind exakt die kruden und absurden Erzählungen, die auch die AfD verbreitet. Das ist eine vollständige Verzerrung der Realität, die auch in den Köpfen von amerikanischen Rechtsextremisten herumspukt. Man erkennt hier sehr deutlich die Verbindungen innerhalb des mittlerweile erschreckend großen globalen rechten Netzwerks. Es gibt bereits Länder in der Europäischen Union, die Teil dieses extrem rechten Lagers sind, und in der EU stehen in diesem Jahr noch ein paar schwierige Wahlen ins Haus.  Europa wäre um ein Vielfaches stärker, wenn es intern einig wäre. Was mich auch besorgt macht, das ist dieser neue Pakt zwischen politischer und wirtschaftlicher Macht. Die Tech-Konzerne spielen Trumps Spiel alle mit und wahrscheinlich beeinflussen sie im Hintergrund durchaus die Spielregeln. 

Werden wir schon im kommenden Jahr die Einmischung erleben, wenn in Deutschland in mehreren Bundesländern gewählt wird?

Genau das ist zu befürchten. Das, was wir in Deutschland erleben und noch weiter erleben werden, ist Teil einer internationalen Entwicklung. Die liberalen Demokratien stehen überall hart unter Druck. Bei uns wird in Westdeutschland noch anders gewählt als in Ostdeutschland, aber die Betonung liegt auf „noch“. Wir dürfen dieser Entwicklung auf keinen Fall einfach zusehen. Wenn ich mir ganz praktisch vorstelle, was rechte Netzwerke mit entsprechender Unterstützung der Tech-Konzerne anrichten können, dann sollten wir alle hochalarmiert sein. Wir werden erleben, dass alle möglichen Techniken der Manipulation auch bei uns eingesetzt werden. Wenn wir das zulassen. Noch können wir dagegen aufbegehren, eine große Mehrheit der Bevölkerung steht zur Demokratie. Diese Mehrheit muss bestärkt werden, auch durch eine ruhige, aber bestimmte und erfolgreiche Politik.

Bemerkenswert ist in dieser Sicherheitsstrategie auch, dass Russland nicht als Bedrohung oder Gefahr benannt wird, sondern dass die europäischen Staaten das Problem seien, weil sie Russland als existentielle Bedrohung betrachten.

Auch das sind alternative Fakten. Da wird ein ganzes Weltbild so aufgebaut, dass es zu den eigenen Vorstellungen passt. Das ist kein vorübergehendes Strohfeuer, dahinter steckt ein Plan für einen tatsächlich fundamentalen Umbau der Verhältnisse. Das ist die Lehre aus den Entwicklungen in den USA.

Wie ist denn angesichts dieser Entwicklungen ihre Prognose für die Ukraine?

Meine Prognose ist eher pessimistisch. Wenn ich mir etwa die Forderung nach einem Einfrieren des Krieges ansehe, dann wird das inzwischen in der europäischen Öffentlichkeit kaum noch in Frage gestellt. Vor gut einem Jahr ist man über Rolf Mützenich nach dieser Aussage geradezu hergefallen, heute ist das offenbar teilweise westliche Strategie – mit der Faust in der Tasche.  

Wenn man unter all das nun einen Strich macht, sehen wir mit Trump die Abkehr von jeglicher Moral, von vielen liberalen Werten. Empathie wird als Schwäche gesehen. Für mich ein Rückfall tief ins letzte Jahrhundert. Ist die USA auf dem Weg, ein Schurkenstaat zu werden?

Ich glaube, wir kommen nicht mehr darum herum, uns genau diese Frage zu stellen. Der eigene Vorteil einiger weniger steht über allem anderen. Das Wort wäre mir bei keinem anderen amerikanischen Präsidenten über die Lippen gekommen. Aber ich gebe zu, es gibt viele gute Gründe, warum man heute eine solche Gefahr aufzeigen muss. 

Und der Schwiegersohn sitzt mit am Tisch und verhandelt über die Beute …

Ich hoffe, dass die Amerikanerinnen und Amerikaner spätestens bei den Zwischenwahlen im Herbst klarmachen werden, dass sie das alles nicht wollen. Es gibt viele Millionen aufrechter Demokraten in diesem faszinierenden Land. Aber auch Deutschland und Europa müssen Trump und seinen Leuten zeigen, dass sie es mit wehrhaften Demokratien zu tun haben. Europa muss jetzt hart und intensiv an der Herstellung der eigenen Verteidigungsfähigkeit arbeiten. Und Europa muss bereit sein, künftig sehr viel stärker die eigene ökonomische Stärke ins Feld zu führen. Ja, die USA sind eine riesige Wirtschaftsmacht – Europa in Summe aber auch. Und schließlich müssen sich die einzelnen nationalen Demokratien in Europa sehr viel wetterfester aufstellen. Das gilt zuallererst für Deutschland.

Finden Sie, dass die aktuelle Bundesregierung Deutschlands Demokratie momentan wetterfest macht?

Da ist mit Sicherheit noch eine Menge Luft nach oben – vor allem in der Kommunikation. Viele Vorhaben sind sehr vernünftig, aber vor lauten Ärger wegen internem Streit bekommen die Bürgerinnen und Bürger davon kaum etwas mit. 

Damit haben wir dann ja leider schon ein Thema für die 202.

Herr Weil, heute ein Thema, das Ihnen bestimmt richtig Spaß macht. Sprechen wir über die alte Tante SPD …

Immer gerne. 

Bei Forsa kam die SPD gestern, am 14. Oktober, auf 13 Prozent, bei INSA auf 14 Prozent. Von einer Volkspartei kann keine Rede mehr sein, oder?

Wenn man sich nur an dem Ergebnis der Bundestagswahlen im Februar und den aktuellen Umfragen orientiert, stellt sich die Frage natürlich. Wenn man aber die Leute fragt, welche Partei sie grundsätzlich auch wählen könnten, dann ist die SPD mit wesentlich höheren Werten dabei. Das Potenzial für eine Volkspartei gibt‘s bei der SPD nach wie vor, aber das Potenzial gewinnt keine Wahlen. Die SPD ist momentan für viele eben nicht die erste Wahl, sondern allenfalls zweitbeste Lösung. Das muss man so konstatieren. Und Sie können sich vorstellen, dass mir das überhaupt nicht gefällt. 

Was ist falsch gelaufen, was läuft weiter falsch?

Na ja, zum einen hat sich die Gesellschaft stark verändert. Damit meine ich nicht nur, die Alterung der Mitgliedschaft und einen Rückgang bei den aktiven Mitgliedern. Weniger Menschen sind bereit sich längerfristig zu binden. Das alles kennen andere Großorganisationen auch. Noch wichtiger ist aber etwas anderes: Wir erleben alle grundlegende Umbrüche. Nehmen Sie nur die Stichworte Digitalisierung, Klimawandel, das Comeback der Autokraten und vieles mehr. In solchen Zeiten einerseits Verantwortung übernehmen zu müssen und andererseits ständig zu Kompromissen gezwungen zu sein, ist nicht leicht. Gerade jetzt wünschen sich viele Bürger Klarheit und Sicherheit. Und schließlich: Die liberalen Demokratien stehen weltweit unter massivem Druck. Die SPD ist, ebenso wie die Union, eine der tragenden Säulen unserer Demokratie und sie bekommt den Druck zu spüren. Damit geht es uns so wie vielen anderen sozialdemokratischen Parteien in anderen Ländern. Die SPD in Deutschland hat sich dem eine ganze Weile widersetzen können, aber inzwischen befinden wir uns ebenfalls in diesem Strudel.

Ist die SPD vielleicht zu langweilig? Das habe ich in letzter Zeit häufiger gelesen …

Wenn wir Parteien nach dem Entertainment-Qualitäten beurteilen, dann ist die SPD wahrscheinlich tatsächlich nicht die allererste Wahl. Wobei ich das Fehlen von Show eher als Qualitätsmerkmal sehe. In mir sträubt sich alles, Politik nach dem Unterhaltungswert zu sortieren. Das degradiert die Politik zum Wettbewerber mit irgendwelchen Reality-Shows.

Die Themenspeicher der SPD sind leer, das habe ich auch öfter gehört in letzter Zeit …

Dieser Eindruck ist vielleicht nicht ganz falsch. Was aber auch damit zusammenhängt, dass die SPD seit gut 25 Jahren mit kleineren Unterbrechungen mitregiert, immer in Koalitionen. Und dann läuft man Gefahr, dass man eben nicht mehr parallel das ganz große eigene Projekt vorantreibt. Kräfte und Energien werden absorbiert von aktuellen Themen und Pflichten. Darum ist es für die SPD definitiv notwendig, den eigenen Themenspeicher wieder aufzufüllen. Das geht schon beim Programm los. Das aktuelle Grundsatzprogramm stammt aus dem Jahr 2007. Ich bin nicht sicher, ob das Wort Digitalisierung da überhaupt schon drin steht.

Wenn ich mir anhöre, was die SPD-Basis sagt, dann ist der Frust riesengroß. Reicht da so ein Grundsatzprogramm, das 2027 kommen soll?

Nein, natürlich nicht. Die SPD muss für sich jetzt relativ schnell klären, was eigentlich mittelfristig ihre Kernziele und ihre Kernprojekte sind. Wenn man diese Ziele in einer Koalition mit der CDU nicht umsetzen kann, muss man das eben laut und deutlich sagen. Die Koalition mit der Union ist ja keine Liebesbeziehung, sondern besteht aus Verantwortungsgefühl. 

Was inzwischen auch alle mitbekommen haben, weil man sich regelmäßig öffentlich streitet.

Das ist für mich etwas Anderes. Meistens geht es derzeit leider um Streitfragen, die eine Koalition nicht auf offener Bühne austragen muss. Richterwahlen zum Bundesverfassungsgericht etwa oder das Losverfahren bei der Bundeswehr, solche Fragen müssen zunächst intern geklärt werden. Leider verfällt die aktuelle Koalition zu oft in den Modus der früheren Ampelregierung. Dass diese Koalition gleichzeitig vieles sehr vernünftig und einvernehmlich regelt, wird dann kaum noch wahrgenommen. Da ist eine Menge Luft nach oben und das schadet allen Regierungsparteien. 

Kommen wir mal kurz auf das Grundsätzliche zurück. Für was steht die Sozialdemokratie aktuell? Warum sollte man die SPD wählen?

Die SPD ist zunächst ein Grundpfeiler der Demokratie in Deutschland. Sie sorgt für sozialen Ausgleich, sie steht für einen fairen Umgang miteinander. Und wenn ich mir Deutschland ohne die SPD vorstelle, dann würde mir angst und bange um unsere Demokratie.

Das stimmt wahrscheinlich, aber das reicht ja nicht.

Die SPD ist nach wie vor die Partei, die insbesondere für Gerechtigkeit steht. Sie muss allerdings aufpassen, dass sie nur als Betriebsrat der Gesellschaft wahrgenommen wird und sich auch selbst nicht so versteht. Die SPD darf nicht den anderen die Wirtschaftspolitik überlassen. Das ist übrigens einer der Gründe, warum die niedersächsische SPD in den vergangenen Jahren immer recht gut abgeschnitten hat. Wir haben nie Zweifel daran gelassen, dass wir für uns solide aufgestellte Unternehmen und den Erhalt guter Arbeitsplätze verantwortlich fühlen. Die SPD muss auch die gesamte Gesellschaft im Blick haben. Nehmen wir mal die Diskussion um die Abschaffung der Pflegestufe 1. Wenn man sich nur kurz vorstellt, was das für viele Familien bedeuten würde, dann ist klar, dass die SPD das nicht zulassen darf. Aber die finanziellen Probleme der Pflegeversicherung lassen sich gleichzeitig nicht wegdiskutieren. Deswegen müssen wir uns als eine der Hauptaufgaben um das kümmern, was uns sozialen Absicherungen überhaupt erst ermöglicht. Und das ist eine dynamische Wirtschaft. Das ist der entscheidende Hebel, mit dem sich viele Probleme lösen lassen.

Also Gerechtigkeit und Wirtschaft. Was noch?

Europa. Wir sehen, dass vielerorts die Autokraten mächtiger werden. Und wenn die liberalen Demokratien in Europa eine Chance haben wollen, dann müssen sie enger zusammenrücken. Stichwort Verteidigung. Das geht nur gemeinsam, alles andere wäre reiner Wahnsinn. Wenn wir unsere Demokratie schützen wollen, dann müssen wir Europa stark machen. Ich bin mir sehr sicher, dass viele Menschen diese Logik verstehen. Das muss ein zentrales Thema der SPD sein. 

Was ich momentan generell vermisse, das sind ganz konkrete, gut ausgearbeitete Konzepte. Ich höre nur viele Absichtserklärungen. Aber das „Wie“ bleibt aus meiner Sicht zu oft auf der Strecke.

Das ist eine Kritik, die für die SPD wie für alle anderen Parteien zutrifft. Es gibt allerdings auch richtig gute Gegenbeispiele: Denken Sie an die Bürgerversicherung. Die gesetzliche Krankenversicherung leidet auch darunter, dass vergleichsweise wenige die Gesundheitskosten von vergleichsweise vielen Menschen abdecken müssen. Und Bürgerversicherung heißt: Alle stehen solidarisch für alle ein. 

Es gibt ja bereits viele gut ausgearbeitete Ideen von Expertinnen und Experten, von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern. Da liegt eine Menge in den Schubladen ..

Ja, aber nicht alles besteht den Praxistest. Ganz oft fehlt das Geld oder es gibt eben nicht die notwendigen Mehrheiten. Mit dem Thema Bürgerversicherung ist die SPD zum Beispiel mindestens vier Mal in den Bundestagswahlkampf gezogen. Aber trotzdem stimme ich Ihnen zu: Der Austausch mit der Wissenschaft muss unbedingt intensiver werden. 

Wenn ich aktuell nach Berlin blicke, erkenne ich wirklich große Linien nur mit ganz viel Mühe. Am Zukunftsversprechen der SPD wird gerade noch ein bisschen gearbeitet, oder?

Was Themen und Projekte angeht, haben wir ja schon darüber gesprochen. Aber es muss noch etwas anderes dazu kommen: Eine klare Haltung. Nehmen wir das Beispiel Gaza. Ich habe mich mein Leben lang als Freund Israels gefühlt und ich bin es noch. Ich stehe zur viel zitierten Staatsräson. Das heißt, ich trete unbedingt ein für das Existenz- und Verteidigungsrecht Israels. Aber das kann doch nicht heißen, das wir schlimme Verstöße gegen das Völkerrecht stillschweigend akzeptieren. Es gibt ein doppeltes Erbe des Faschismus. Wir müssen einstehen für Israel, auch wenn Israel momentan eine rechtsextreme Regierung hat. Aber wir müssen uns eben auch prinzipiell und überall gegen Unrecht wenden, auch wenn es von einem Freund ausgeht. 

Diese Diskussionen um solche ganz grundsätzlichen Werte werden momentan in den jüngeren Generationen sehr intensiv geführt …

Es ist doch nicht nur für die SPD, sondern für die Zukunft einer humanen Gesellschaft wichtig, dass wir zu unseren Werten stehen und sie schützen. Dies gilt umso mehr, als aktuell bei uns eine Partei immer mehr Erfolg hat, der diese Werte völlig egal sind.

Herr Weil, lassen Sie uns noch einmal über Vertrauen sprechen. Das Vertrauen in Parteien und Institutionen ist momentan so niedrig wie lange nicht. Woran liegt das aus Ihrer Sicht?

Es wäre schön, wenn es darauf eine einfache Antwort gäbe. Vertrauen bedeutet für mich die Zuversicht, dass eine Person sich so verhalten wird, wie sie es ankündigt und wie ich es von ihr erwarte. Vertrauen bedeutet auch, dass ich eine Person oder eine Institution verlässlich einschätzen kann. Vertrauen braucht also auf der gegenüberliegenden Seite Glaubwürdigkeit als Grundlage. Nur so kann Vertrauen überhaupt entstehen. Wenn man dann gute Erfahrungen macht, wächst das Vertrauen. Vertrauen ist für die Politik in einer Demokratie ganz zentral. Letztlich ist es wahrscheinlich die wichtigste politische Währung.

 Es gibt aber scheinbar jede Menge Politikerinnen und Politiker, die das noch nicht verinnerlicht haben, beziehungsweise lieber irgendwelche populistischen Spielchen spielen.

Ja, viele haben es immer noch nicht begriffen. Das ist eine beunruhigende Feststellung, finde ich.

Vertrauen zu sammeln, das ist eine langfristige Angelegenheit. Vertrauen muss wachsen, das haben Sie gerade gesagt. Aber hat die Politik dazu überhaupt noch eine Chance in diesen Zeiten?

Es ist viel schwieriger geworden und das hat Gründe. Wir haben zuerst diese Unübersichtlichkeit der Verhältnisse. Vieles ist inzwischen wahnsinnig kompliziert. Und vieles geht im Politikbetrieb sehr schnell, oft zu schnell. Politikerinnen und Politiker müssen ein Thema ja zunächst einmal verstehen, um mögliche Schlussfolgerungen ziehen zu können. Ein gewisses Durchdringen ist notwendig, um wirklich bewerten zu können, wie sinnvoll und vertrauenswürdig das ist, was mir als Lösung angeboten wird. Gleichzeitig haben wir eine veränderte Medienlandschaft. Es zählen Klicks, die eher mit schlechten Nachrichten generiert werden. Sich unter solchen Umständen zu orientieren, ist schwer. 

Welchen Anteil hatten die sogenannte Flüchtlingskrise und die Pandemie am Vertrauensverlust?

Ich bin mir da gar nicht so sicher. Es wird ja immer so pauschal gesagt, dass das wesentliche Punkte seien, aber stimmt das eigentlich? In der ersten Phase der Pandemie war das Vertrauen in die Politik so hoch wie kaum jemals zuvor. Vertrauen entsteht ja auch durch entschlossenes Handeln. Die Maßnahmen waren drakonisch, aber es gab viele Menschen, die sie als notwendig akzeptiert haben und wenige qualifizierte Einwände. Ein gewisser Vertrauensverlust kam gegen Ende der Pandemie. Und die sogenannte Flüchtlingskrise hat zunächst ebenfalls keinen Vertrauensverlust ausgelöst. Wir hatten eine große Willkommenskultur. Allerdings sind dann einige Fehler gemacht worden. Ich habe immer verstanden, warum Deutschland bereit war, die syrischen Menschen von den Autobahnen in Ungarn zu holen. Das fand ich ausdrücklich richtig. Aber gleichzeitig war sehr schnell klar, dass Deutschland nicht allein in der Lage sein würde, dieses gesamteuropäische Problem zu einem erheblichen Teil allein zu lösen. Es sind sehr viele Menschen in sehr kurzer Zeit zu uns gekommen. Damit haben wir uns Probleme geschaffen, die nicht schnell zu lösen waren und die bis heute nachwirken. Das hat Vertrauen gekostet.

Viele Bürgerinnen und Bürger haben ja das Gefühl, dass die Politik die Probleme nur „verschleppt“. Hat das einen realen Nährboden oder verstehen diese Menschen nicht, wie Politik funktioniert?

Sigmar Gabriel hat mal gesagt, dass man Politikerinnen und Politikern alles zutraut, und dass man ihnen gleichzeitig nichts zutraut. Das bringt es gut auf den Punkt, gerade in so einer verwirrenden und auch teilweise beunruhigenden Phase, wie wir sie derzeit erleben. Es richten sich ganz viele Erwartungen und Hoffnungen auf die Politik. Und umso größer ist dann die Enttäuschung, wenn die Politik nicht liefert. Genau dann wird schnell gesagt, dass die Politik gar nichts kann. Und dieser Eindruck wird von den Populisten noch befeuert. Das ist aber falsch. Die Politik kann eine Menge. Die Probleme, mit denen wir derzeit konfrontiert sind, haben allerdings ein beträchtliches Ausmaß. Wenn Sie die 2010er- und die 2020er-Jahre vergleichen, erkennen Sie sofort riesige Unterschiede. Das wird bei der Bewertung von Politik oft vergessen.

Die aktuelle Regierung bildet nun ständig irgendwelche Kommissionen. Was halten Sie davon?

Wenn du nicht mehr weiterweißt, gründe einen Arbeitskreis – das ist so ein gängiger Spruch. Aber es gibt etliche Beispiele dafür, dass gerade bei kontroversen Themen eine Kommission Vorschläge entwickelt hat, mit denen dann ein gordischer Knoten aufgelöst werden konnte. Denken Sie an das Thema Endlagerung. Ich bin deshalb nicht so skeptisch im Hinblick auf die Arbeit in Kommissionen. Ein solches Vorgehen hat den Vorteil, dass man ein Thema aus der ersten Reihe herausnimmt. Und dass sich dann Leute mit einem Thema befassen, die viel davon verstehen, die vielleicht etwas mehr Distanz zu den Medien haben und sich nicht ununterbrochen erklären und rechtfertigen müssen. Wenn schließlich ein Konsens gelingt, kann das eine enorm befriedende Wirkung haben. So ein Konsens ist dann oft auch akzeptabel für die Politikerinnen und Politiker in der ersten Reihe. Und die Lösungen sind mitunter tragfähiger als ein Kompromiss, der in irgendeiner nächtlichen Koalitionsausschusssitzung zurechtgezimmert wird.

Nachtsitzungen sind nie gut, darüber haben wir auch schon öfter gesprochen.

Nachtsitzungen sind eine Erfindung des Teufels (lacht).

Wir haben mal über die Vorschläge zum Bürokratieabbau gesprochen, die Thomas de Maizière, Peer Steinbrück, Andreas Voßkuhle und Julia Jäkel erarbeitet haben. Das ist alles schon wieder Schnee von gestern, oder?

Nein, das ist falsch. Diese Initiative hatte sogar einen sehr frühen ersten Erfolg: Es ist ein ganzes Ministerium zur Umsetzung errichtet worden, das Ministerium für Digitales und Staatsmodernisierung. Nach der Koalitionsvereinbarung soll dieses Ministerium gewissermaßen das organisierende Zentrum sein. Noch haben wir allerdings nicht viel von diesem Ministerium gehört, und ich würde vermuten, dass der Name des zuständigen Bundesministers nur wenigen einfallen wird. Aber das wird hoffentlich bald anders werden – ich jedenfalls wünsche Karsten Wildberger und seinem Team viel Erfolg!

Bestätigt das nicht das Gefühl vieler Bürgerinnen und Bürger, dass die Politik nicht liefert oder viel zu langsam liefert?

Das wäre zu leicht. Es gibt aus meiner Sicht nicht den einen, revolutionären Schnitt, der die Probleme mit unserer Bürokratie löst. Das ist eher harte Arbeit in den Tiefen von Verwaltung und Gesetzen. Und man muss sich – sonst kann‘s nicht funktionieren – darüber im Klaren sein, dass es ohne einen ausgeprägten politischen Willen an der Spitze und eine entsprechend intensive Unterstützung der politisch Verantwortlichen nicht geht. Das ist jedenfalls eine Erfahrung, die ich sehr oft gemacht habe. Man muss mitunter enorme Beharrungskräfte überwinden. Aber wir haben inzwischen natürlich auch Verwaltungsverfahren und Prozesse, die an Irrsinn grenzen.

In manchen Wäldern werden jetzt die Bänke abgebaut, weil jemandem ein Ast auf den Kopf fallen könnte …

An genau solchen Punkten sind wir eindeutig falsch abgebogen, finde ich. Es kann ja nicht sein, dass wir uns eine Bürokratie aufbauen, die jedes nur erdenkliche Risiko beseitigt. Wir versuchen, unser System zu perfektionieren und übertreiben dabei mitunter hemmungslos. An der Überwindung dieser Denke muss jetzt mit Nachdruck gearbeitet werden. Es braucht aus meiner Sicht auch eine deutliche Veränderung der Fehlerkultur in unserer Verwaltung. Und wir brauchen mehr Mut an der Spitze der Häuser. Leitungspersonen dürfen die eigenen Leute nicht im Regen stehen lassen, wenn mal etwas schiefgeht.

Ich bleibe im Fernsehen hin und wieder bei der „tageschau vor 20 Jahren“ hängen. Und sehe, dass die Themen erschreckend ähnlich sind. Rente, Umwelt, Energie, Zuwanderung und der Streit um die Vermögenssteuer tobt ebenfalls schon seit Jahrzehnten. Ich kann den Eindruck sehr gut nachvollziehen, dass wir seit vielen Jahren irgendwie auf der Stelle treten.

Ich könnte Ihnen jetzt natürlich einige Themen aufzählen, bei denen wir durchaus Fortschritte gemacht haben. Aber es gibt auch Bereiche, da haben wir uns lange selbst im Wege gestanden. Nehmen Sie die Energiepolitik. Da gab es vor 25 Jahren mit dem Erneuerbare-Energien-Gesetz einen richtig guten Einstieg in einen langsam, aber kontinuierlichen Wandel hin zu immer mehr Erneuerbaren. Das ist aber ein paar Jahre später gestoppt worden und dann folgte ein wildes Hin und Her. Geblieben ist nach all dem leider eine spürbare Unsicherheit, wie es jetzt weitergehen soll. Gerade bei solchen Themen braucht man einfach einen langen Atem und ein dickes Fell.