Herr Weil, ich freue mich, dass Sie Lust haben, mir auch künftig Rede und Antwort zu stehen …  

Herzlich willkommen zu Interview Nummer 201.

Es ist vielleicht ganz passend, wenn wir zum Jahresstart über eine tatsächlich ganz neue Welt reden. Spätestens mit der aktuellen US-Sicherheitsstrategie ist klar, dass die Freundschaft vorbei ist, oder? Das Papier begräbt die transatlantische Partnerschaft.

Das scheint leider so zu sein. Und dass die amerikanische Regierung ankündigt, auf die innenpolitischen Verhältnisse in Partnerländern durch eine enge Zusammenarbeit mit rechtsextremen Parteien einwirken zu wollen, das ist qualitativ wirklich neu. Wir dürfen uns keine Illusionen mehr machen. Dieses Papier ist ganz offenbar nicht einer Laune des Augenblicks geschuldet, sondern handfeste Strategie. Trump bleibt sich treu – er macht aus seinen Plänen kein Geheimnis.

Die Sicherheitsstrategie ist ein Papier, an dem viele Köpfe mitarbeiten und das Gewicht hat. Aber dass sich etwas grundlegend ändert, war ja spätestens nach der Rede von JD Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz klar. Meinen Sie, dass nun alle verstanden haben, was die Stunde geschlagen hat?

Ja, das ist nun wirklich nicht mehr zu übersehen und zu überhören. Wobei die Gefühle ja durchaus unterschiedlich sein dürften in Europa. Ich nehme zum Beispiel an, dass Herr Orbán diese Nachrichten mit Freude zur Kenntnis genommen hat. Bei Frau Meloni weiß ich es nicht. Bei anderen habe ich Zweifel. Aber die Mehrheit der Länder in Europa steht klar auf der richtigen Seite und will die Demokratie schützen. Diese Länder müssen alle die Hoffnung aufgeben, dass wir demnächst wieder zu alter Freundschaft und Partnerschaft zurückkehren könnten. Das wird in absehbarer Zeit nicht passieren. Wir sollten diese Illusion jetzt begraben. Deutschland hat ja bereits einmal den Fehler gemacht, im Verhältnis zu Russland deutliche Signale lieber zu ignorieren. Ich nehme mich da nicht aus. Diesen Fehler sollten wir nun aber auf keinen Fall wiederholen.

Das Prinzip ist radikal America First.

Es ist noch mehr als America first. Es wird ja offen angekündigt, die rechtspopulistische und reaktionäre Entwicklung in den Vereinigten Staaten internationalisieren zu wollen.

Und der Stärkere hat Recht. Im Grunde ist es das Ende einer auf gemeinsamen Regeln basierenden Weltordnung.

Das ist es. Donald Trump akzeptiert schlichtweg keine Regeln. Das gilt für das Völkerrecht genauso wie für das nationale Recht. Die innenpolitische Entwicklung in den Vereinigten Staaten ist ja ebenfalls dramatisch. Die Beziehung zwischen Europa und den USA kann sich wohl erst dann wieder verbessern, wenn die USA die Ära Trump überwinden und zu demokratischen Prozessen zurückkehren. 

Wenn ich mir ansehe, was Donald Trump momentan beispielsweise Richtung Venezuela verantwortet, dann wird mir wirklich Angst und Bange. Er lässt Fischerboote mit angeblichen Drogenschmugglern auf Verdacht in die Luft jagen. Aus meiner Sicht ist das Mord.

Das muss man wohl so nennen. Und man muss das alles vor allem Imperialismus nennen. Ein Imperialismus, der letztlich auch vor Europa nicht Halt macht. Die Ankündigung der massiven Einmischung ist ja nun in der Welt. Die Empörung hält sich jedoch bislang noch in Grenzen. Entsprechende Versuche aus Russland haben bei uns wesentlich höhere Wellen geschlagen. Wir müssen uns auf eine immer intensivere Einmischung aus den USA einstellen und darauf reagieren. Diese Einmischung ist auch deshalb so gefährlich, weil sie im Zweifel mit gewaltigen Geldbeträgen unterstützt werden kann. Und die AfD kündigt ja schon stolz einen Delegationsbesuch in den USA an. 

Was sagen sie zu den konkreten Vorwürfen aus den USA? Beschneiden wir die Meinungsfreiheit? Unterdrücken wir Andersdenkende? Grenzen wir rechte Parteien aus? Und was sagen Sie zu der Befürchtung, dass uns durch die Migration eine „zivilisatorische Auslöschung“ droht.

Das sind exakt die kruden und absurden Erzählungen, die auch die AfD verbreitet. Das ist eine vollständige Verzerrung der Realität, die auch in den Köpfen von amerikanischen Rechtsextremisten herumspukt. Man erkennt hier sehr deutlich die Verbindungen innerhalb des mittlerweile erschreckend großen globalen rechten Netzwerks. Es gibt bereits Länder in der Europäischen Union, die Teil dieses extrem rechten Lagers sind, und in der EU stehen in diesem Jahr noch ein paar schwierige Wahlen ins Haus.  Europa wäre um ein Vielfaches stärker, wenn es intern einig wäre. Was mich auch besorgt macht, das ist dieser neue Pakt zwischen politischer und wirtschaftlicher Macht. Die Tech-Konzerne spielen Trumps Spiel alle mit und wahrscheinlich beeinflussen sie im Hintergrund durchaus die Spielregeln. 

Werden wir schon im kommenden Jahr die Einmischung erleben, wenn in Deutschland in mehreren Bundesländern gewählt wird?

Genau das ist zu befürchten. Das, was wir in Deutschland erleben und noch weiter erleben werden, ist Teil einer internationalen Entwicklung. Die liberalen Demokratien stehen überall hart unter Druck. Bei uns wird in Westdeutschland noch anders gewählt als in Ostdeutschland, aber die Betonung liegt auf „noch“. Wir dürfen dieser Entwicklung auf keinen Fall einfach zusehen. Wenn ich mir ganz praktisch vorstelle, was rechte Netzwerke mit entsprechender Unterstützung der Tech-Konzerne anrichten können, dann sollten wir alle hochalarmiert sein. Wir werden erleben, dass alle möglichen Techniken der Manipulation auch bei uns eingesetzt werden. Wenn wir das zulassen. Noch können wir dagegen aufbegehren, eine große Mehrheit der Bevölkerung steht zur Demokratie. Diese Mehrheit muss bestärkt werden, auch durch eine ruhige, aber bestimmte und erfolgreiche Politik.

Bemerkenswert ist in dieser Sicherheitsstrategie auch, dass Russland nicht als Bedrohung oder Gefahr benannt wird, sondern dass die europäischen Staaten das Problem seien, weil sie Russland als existentielle Bedrohung betrachten.

Auch das sind alternative Fakten. Da wird ein ganzes Weltbild so aufgebaut, dass es zu den eigenen Vorstellungen passt. Das ist kein vorübergehendes Strohfeuer, dahinter steckt ein Plan für einen tatsächlich fundamentalen Umbau der Verhältnisse. Das ist die Lehre aus den Entwicklungen in den USA.

Wie ist denn angesichts dieser Entwicklungen ihre Prognose für die Ukraine?

Meine Prognose ist eher pessimistisch. Wenn ich mir etwa die Forderung nach einem Einfrieren des Krieges ansehe, dann wird das inzwischen in der europäischen Öffentlichkeit kaum noch in Frage gestellt. Vor gut einem Jahr ist man über Rolf Mützenich nach dieser Aussage geradezu hergefallen, heute ist das offenbar teilweise westliche Strategie – mit der Faust in der Tasche.  

Wenn man unter all das nun einen Strich macht, sehen wir mit Trump die Abkehr von jeglicher Moral, von vielen liberalen Werten. Empathie wird als Schwäche gesehen. Für mich ein Rückfall tief ins letzte Jahrhundert. Ist die USA auf dem Weg, ein Schurkenstaat zu werden?

Ich glaube, wir kommen nicht mehr darum herum, uns genau diese Frage zu stellen. Der eigene Vorteil einiger weniger steht über allem anderen. Das Wort wäre mir bei keinem anderen amerikanischen Präsidenten über die Lippen gekommen. Aber ich gebe zu, es gibt viele gute Gründe, warum man heute eine solche Gefahr aufzeigen muss. 

Und der Schwiegersohn sitzt mit am Tisch und verhandelt über die Beute …

Ich hoffe, dass die Amerikanerinnen und Amerikaner spätestens bei den Zwischenwahlen im Herbst klarmachen werden, dass sie das alles nicht wollen. Es gibt viele Millionen aufrechter Demokraten in diesem faszinierenden Land. Aber auch Deutschland und Europa müssen Trump und seinen Leuten zeigen, dass sie es mit wehrhaften Demokratien zu tun haben. Europa muss jetzt hart und intensiv an der Herstellung der eigenen Verteidigungsfähigkeit arbeiten. Und Europa muss bereit sein, künftig sehr viel stärker die eigene ökonomische Stärke ins Feld zu führen. Ja, die USA sind eine riesige Wirtschaftsmacht – Europa in Summe aber auch. Und schließlich müssen sich die einzelnen nationalen Demokratien in Europa sehr viel wetterfester aufstellen. Das gilt zuallererst für Deutschland.

Finden Sie, dass die aktuelle Bundesregierung Deutschlands Demokratie momentan wetterfest macht?

Da ist mit Sicherheit noch eine Menge Luft nach oben – vor allem in der Kommunikation. Viele Vorhaben sind sehr vernünftig, aber vor lauten Ärger wegen internem Streit bekommen die Bürgerinnen und Bürger davon kaum etwas mit. 

Damit haben wir dann ja leider schon ein Thema für die 202.

Herr Weil, heute ein Thema, das Ihnen bestimmt richtig Spaß macht. Sprechen wir über die alte Tante SPD …

Immer gerne. 

Bei Forsa kam die SPD gestern, am 14. Oktober, auf 13 Prozent, bei INSA auf 14 Prozent. Von einer Volkspartei kann keine Rede mehr sein, oder?

Wenn man sich nur an dem Ergebnis der Bundestagswahlen im Februar und den aktuellen Umfragen orientiert, stellt sich die Frage natürlich. Wenn man aber die Leute fragt, welche Partei sie grundsätzlich auch wählen könnten, dann ist die SPD mit wesentlich höheren Werten dabei. Das Potenzial für eine Volkspartei gibt‘s bei der SPD nach wie vor, aber das Potenzial gewinnt keine Wahlen. Die SPD ist momentan für viele eben nicht die erste Wahl, sondern allenfalls zweitbeste Lösung. Das muss man so konstatieren. Und Sie können sich vorstellen, dass mir das überhaupt nicht gefällt. 

Was ist falsch gelaufen, was läuft weiter falsch?

Na ja, zum einen hat sich die Gesellschaft stark verändert. Damit meine ich nicht nur, die Alterung der Mitgliedschaft und einen Rückgang bei den aktiven Mitgliedern. Weniger Menschen sind bereit sich längerfristig zu binden. Das alles kennen andere Großorganisationen auch. Noch wichtiger ist aber etwas anderes: Wir erleben alle grundlegende Umbrüche. Nehmen Sie nur die Stichworte Digitalisierung, Klimawandel, das Comeback der Autokraten und vieles mehr. In solchen Zeiten einerseits Verantwortung übernehmen zu müssen und andererseits ständig zu Kompromissen gezwungen zu sein, ist nicht leicht. Gerade jetzt wünschen sich viele Bürger Klarheit und Sicherheit. Und schließlich: Die liberalen Demokratien stehen weltweit unter massivem Druck. Die SPD ist, ebenso wie die Union, eine der tragenden Säulen unserer Demokratie und sie bekommt den Druck zu spüren. Damit geht es uns so wie vielen anderen sozialdemokratischen Parteien in anderen Ländern. Die SPD in Deutschland hat sich dem eine ganze Weile widersetzen können, aber inzwischen befinden wir uns ebenfalls in diesem Strudel.

Ist die SPD vielleicht zu langweilig? Das habe ich in letzter Zeit häufiger gelesen …

Wenn wir Parteien nach dem Entertainment-Qualitäten beurteilen, dann ist die SPD wahrscheinlich tatsächlich nicht die allererste Wahl. Wobei ich das Fehlen von Show eher als Qualitätsmerkmal sehe. In mir sträubt sich alles, Politik nach dem Unterhaltungswert zu sortieren. Das degradiert die Politik zum Wettbewerber mit irgendwelchen Reality-Shows.

Die Themenspeicher der SPD sind leer, das habe ich auch öfter gehört in letzter Zeit …

Dieser Eindruck ist vielleicht nicht ganz falsch. Was aber auch damit zusammenhängt, dass die SPD seit gut 25 Jahren mit kleineren Unterbrechungen mitregiert, immer in Koalitionen. Und dann läuft man Gefahr, dass man eben nicht mehr parallel das ganz große eigene Projekt vorantreibt. Kräfte und Energien werden absorbiert von aktuellen Themen und Pflichten. Darum ist es für die SPD definitiv notwendig, den eigenen Themenspeicher wieder aufzufüllen. Das geht schon beim Programm los. Das aktuelle Grundsatzprogramm stammt aus dem Jahr 2007. Ich bin nicht sicher, ob das Wort Digitalisierung da überhaupt schon drin steht.

Wenn ich mir anhöre, was die SPD-Basis sagt, dann ist der Frust riesengroß. Reicht da so ein Grundsatzprogramm, das 2027 kommen soll?

Nein, natürlich nicht. Die SPD muss für sich jetzt relativ schnell klären, was eigentlich mittelfristig ihre Kernziele und ihre Kernprojekte sind. Wenn man diese Ziele in einer Koalition mit der CDU nicht umsetzen kann, muss man das eben laut und deutlich sagen. Die Koalition mit der Union ist ja keine Liebesbeziehung, sondern besteht aus Verantwortungsgefühl. 

Was inzwischen auch alle mitbekommen haben, weil man sich regelmäßig öffentlich streitet.

Das ist für mich etwas Anderes. Meistens geht es derzeit leider um Streitfragen, die eine Koalition nicht auf offener Bühne austragen muss. Richterwahlen zum Bundesverfassungsgericht etwa oder das Losverfahren bei der Bundeswehr, solche Fragen müssen zunächst intern geklärt werden. Leider verfällt die aktuelle Koalition zu oft in den Modus der früheren Ampelregierung. Dass diese Koalition gleichzeitig vieles sehr vernünftig und einvernehmlich regelt, wird dann kaum noch wahrgenommen. Da ist eine Menge Luft nach oben und das schadet allen Regierungsparteien. 

Kommen wir mal kurz auf das Grundsätzliche zurück. Für was steht die Sozialdemokratie aktuell? Warum sollte man die SPD wählen?

Die SPD ist zunächst ein Grundpfeiler der Demokratie in Deutschland. Sie sorgt für sozialen Ausgleich, sie steht für einen fairen Umgang miteinander. Und wenn ich mir Deutschland ohne die SPD vorstelle, dann würde mir angst und bange um unsere Demokratie.

Das stimmt wahrscheinlich, aber das reicht ja nicht.

Die SPD ist nach wie vor die Partei, die insbesondere für Gerechtigkeit steht. Sie muss allerdings aufpassen, dass sie nur als Betriebsrat der Gesellschaft wahrgenommen wird und sich auch selbst nicht so versteht. Die SPD darf nicht den anderen die Wirtschaftspolitik überlassen. Das ist übrigens einer der Gründe, warum die niedersächsische SPD in den vergangenen Jahren immer recht gut abgeschnitten hat. Wir haben nie Zweifel daran gelassen, dass wir für uns solide aufgestellte Unternehmen und den Erhalt guter Arbeitsplätze verantwortlich fühlen. Die SPD muss auch die gesamte Gesellschaft im Blick haben. Nehmen wir mal die Diskussion um die Abschaffung der Pflegestufe 1. Wenn man sich nur kurz vorstellt, was das für viele Familien bedeuten würde, dann ist klar, dass die SPD das nicht zulassen darf. Aber die finanziellen Probleme der Pflegeversicherung lassen sich gleichzeitig nicht wegdiskutieren. Deswegen müssen wir uns als eine der Hauptaufgaben um das kümmern, was uns sozialen Absicherungen überhaupt erst ermöglicht. Und das ist eine dynamische Wirtschaft. Das ist der entscheidende Hebel, mit dem sich viele Probleme lösen lassen.

Also Gerechtigkeit und Wirtschaft. Was noch?

Europa. Wir sehen, dass vielerorts die Autokraten mächtiger werden. Und wenn die liberalen Demokratien in Europa eine Chance haben wollen, dann müssen sie enger zusammenrücken. Stichwort Verteidigung. Das geht nur gemeinsam, alles andere wäre reiner Wahnsinn. Wenn wir unsere Demokratie schützen wollen, dann müssen wir Europa stark machen. Ich bin mir sehr sicher, dass viele Menschen diese Logik verstehen. Das muss ein zentrales Thema der SPD sein. 

Was ich momentan generell vermisse, das sind ganz konkrete, gut ausgearbeitete Konzepte. Ich höre nur viele Absichtserklärungen. Aber das „Wie“ bleibt aus meiner Sicht zu oft auf der Strecke.

Das ist eine Kritik, die für die SPD wie für alle anderen Parteien zutrifft. Es gibt allerdings auch richtig gute Gegenbeispiele: Denken Sie an die Bürgerversicherung. Die gesetzliche Krankenversicherung leidet auch darunter, dass vergleichsweise wenige die Gesundheitskosten von vergleichsweise vielen Menschen abdecken müssen. Und Bürgerversicherung heißt: Alle stehen solidarisch für alle ein. 

Es gibt ja bereits viele gut ausgearbeitete Ideen von Expertinnen und Experten, von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern. Da liegt eine Menge in den Schubladen ..

Ja, aber nicht alles besteht den Praxistest. Ganz oft fehlt das Geld oder es gibt eben nicht die notwendigen Mehrheiten. Mit dem Thema Bürgerversicherung ist die SPD zum Beispiel mindestens vier Mal in den Bundestagswahlkampf gezogen. Aber trotzdem stimme ich Ihnen zu: Der Austausch mit der Wissenschaft muss unbedingt intensiver werden. 

Wenn ich aktuell nach Berlin blicke, erkenne ich wirklich große Linien nur mit ganz viel Mühe. Am Zukunftsversprechen der SPD wird gerade noch ein bisschen gearbeitet, oder?

Was Themen und Projekte angeht, haben wir ja schon darüber gesprochen. Aber es muss noch etwas anderes dazu kommen: Eine klare Haltung. Nehmen wir das Beispiel Gaza. Ich habe mich mein Leben lang als Freund Israels gefühlt und ich bin es noch. Ich stehe zur viel zitierten Staatsräson. Das heißt, ich trete unbedingt ein für das Existenz- und Verteidigungsrecht Israels. Aber das kann doch nicht heißen, das wir schlimme Verstöße gegen das Völkerrecht stillschweigend akzeptieren. Es gibt ein doppeltes Erbe des Faschismus. Wir müssen einstehen für Israel, auch wenn Israel momentan eine rechtsextreme Regierung hat. Aber wir müssen uns eben auch prinzipiell und überall gegen Unrecht wenden, auch wenn es von einem Freund ausgeht. 

Diese Diskussionen um solche ganz grundsätzlichen Werte werden momentan in den jüngeren Generationen sehr intensiv geführt …

Es ist doch nicht nur für die SPD, sondern für die Zukunft einer humanen Gesellschaft wichtig, dass wir zu unseren Werten stehen und sie schützen. Dies gilt umso mehr, als aktuell bei uns eine Partei immer mehr Erfolg hat, der diese Werte völlig egal sind.

Herr Weil, lassen Sie uns noch einmal über Vertrauen sprechen. Das Vertrauen in Parteien und Institutionen ist momentan so niedrig wie lange nicht. Woran liegt das aus Ihrer Sicht?

Es wäre schön, wenn es darauf eine einfache Antwort gäbe. Vertrauen bedeutet für mich die Zuversicht, dass eine Person sich so verhalten wird, wie sie es ankündigt und wie ich es von ihr erwarte. Vertrauen bedeutet auch, dass ich eine Person oder eine Institution verlässlich einschätzen kann. Vertrauen braucht also auf der gegenüberliegenden Seite Glaubwürdigkeit als Grundlage. Nur so kann Vertrauen überhaupt entstehen. Wenn man dann gute Erfahrungen macht, wächst das Vertrauen. Vertrauen ist für die Politik in einer Demokratie ganz zentral. Letztlich ist es wahrscheinlich die wichtigste politische Währung.

 Es gibt aber scheinbar jede Menge Politikerinnen und Politiker, die das noch nicht verinnerlicht haben, beziehungsweise lieber irgendwelche populistischen Spielchen spielen.

Ja, viele haben es immer noch nicht begriffen. Das ist eine beunruhigende Feststellung, finde ich.

Vertrauen zu sammeln, das ist eine langfristige Angelegenheit. Vertrauen muss wachsen, das haben Sie gerade gesagt. Aber hat die Politik dazu überhaupt noch eine Chance in diesen Zeiten?

Es ist viel schwieriger geworden und das hat Gründe. Wir haben zuerst diese Unübersichtlichkeit der Verhältnisse. Vieles ist inzwischen wahnsinnig kompliziert. Und vieles geht im Politikbetrieb sehr schnell, oft zu schnell. Politikerinnen und Politiker müssen ein Thema ja zunächst einmal verstehen, um mögliche Schlussfolgerungen ziehen zu können. Ein gewisses Durchdringen ist notwendig, um wirklich bewerten zu können, wie sinnvoll und vertrauenswürdig das ist, was mir als Lösung angeboten wird. Gleichzeitig haben wir eine veränderte Medienlandschaft. Es zählen Klicks, die eher mit schlechten Nachrichten generiert werden. Sich unter solchen Umständen zu orientieren, ist schwer. 

Welchen Anteil hatten die sogenannte Flüchtlingskrise und die Pandemie am Vertrauensverlust?

Ich bin mir da gar nicht so sicher. Es wird ja immer so pauschal gesagt, dass das wesentliche Punkte seien, aber stimmt das eigentlich? In der ersten Phase der Pandemie war das Vertrauen in die Politik so hoch wie kaum jemals zuvor. Vertrauen entsteht ja auch durch entschlossenes Handeln. Die Maßnahmen waren drakonisch, aber es gab viele Menschen, die sie als notwendig akzeptiert haben und wenige qualifizierte Einwände. Ein gewisser Vertrauensverlust kam gegen Ende der Pandemie. Und die sogenannte Flüchtlingskrise hat zunächst ebenfalls keinen Vertrauensverlust ausgelöst. Wir hatten eine große Willkommenskultur. Allerdings sind dann einige Fehler gemacht worden. Ich habe immer verstanden, warum Deutschland bereit war, die syrischen Menschen von den Autobahnen in Ungarn zu holen. Das fand ich ausdrücklich richtig. Aber gleichzeitig war sehr schnell klar, dass Deutschland nicht allein in der Lage sein würde, dieses gesamteuropäische Problem zu einem erheblichen Teil allein zu lösen. Es sind sehr viele Menschen in sehr kurzer Zeit zu uns gekommen. Damit haben wir uns Probleme geschaffen, die nicht schnell zu lösen waren und die bis heute nachwirken. Das hat Vertrauen gekostet.

Viele Bürgerinnen und Bürger haben ja das Gefühl, dass die Politik die Probleme nur „verschleppt“. Hat das einen realen Nährboden oder verstehen diese Menschen nicht, wie Politik funktioniert?

Sigmar Gabriel hat mal gesagt, dass man Politikerinnen und Politikern alles zutraut, und dass man ihnen gleichzeitig nichts zutraut. Das bringt es gut auf den Punkt, gerade in so einer verwirrenden und auch teilweise beunruhigenden Phase, wie wir sie derzeit erleben. Es richten sich ganz viele Erwartungen und Hoffnungen auf die Politik. Und umso größer ist dann die Enttäuschung, wenn die Politik nicht liefert. Genau dann wird schnell gesagt, dass die Politik gar nichts kann. Und dieser Eindruck wird von den Populisten noch befeuert. Das ist aber falsch. Die Politik kann eine Menge. Die Probleme, mit denen wir derzeit konfrontiert sind, haben allerdings ein beträchtliches Ausmaß. Wenn Sie die 2010er- und die 2020er-Jahre vergleichen, erkennen Sie sofort riesige Unterschiede. Das wird bei der Bewertung von Politik oft vergessen.

Die aktuelle Regierung bildet nun ständig irgendwelche Kommissionen. Was halten Sie davon?

Wenn du nicht mehr weiterweißt, gründe einen Arbeitskreis – das ist so ein gängiger Spruch. Aber es gibt etliche Beispiele dafür, dass gerade bei kontroversen Themen eine Kommission Vorschläge entwickelt hat, mit denen dann ein gordischer Knoten aufgelöst werden konnte. Denken Sie an das Thema Endlagerung. Ich bin deshalb nicht so skeptisch im Hinblick auf die Arbeit in Kommissionen. Ein solches Vorgehen hat den Vorteil, dass man ein Thema aus der ersten Reihe herausnimmt. Und dass sich dann Leute mit einem Thema befassen, die viel davon verstehen, die vielleicht etwas mehr Distanz zu den Medien haben und sich nicht ununterbrochen erklären und rechtfertigen müssen. Wenn schließlich ein Konsens gelingt, kann das eine enorm befriedende Wirkung haben. So ein Konsens ist dann oft auch akzeptabel für die Politikerinnen und Politiker in der ersten Reihe. Und die Lösungen sind mitunter tragfähiger als ein Kompromiss, der in irgendeiner nächtlichen Koalitionsausschusssitzung zurechtgezimmert wird.

Nachtsitzungen sind nie gut, darüber haben wir auch schon öfter gesprochen.

Nachtsitzungen sind eine Erfindung des Teufels (lacht).

Wir haben mal über die Vorschläge zum Bürokratieabbau gesprochen, die Thomas de Maizière, Peer Steinbrück, Andreas Voßkuhle und Julia Jäkel erarbeitet haben. Das ist alles schon wieder Schnee von gestern, oder?

Nein, das ist falsch. Diese Initiative hatte sogar einen sehr frühen ersten Erfolg: Es ist ein ganzes Ministerium zur Umsetzung errichtet worden, das Ministerium für Digitales und Staatsmodernisierung. Nach der Koalitionsvereinbarung soll dieses Ministerium gewissermaßen das organisierende Zentrum sein. Noch haben wir allerdings nicht viel von diesem Ministerium gehört, und ich würde vermuten, dass der Name des zuständigen Bundesministers nur wenigen einfallen wird. Aber das wird hoffentlich bald anders werden – ich jedenfalls wünsche Karsten Wildberger und seinem Team viel Erfolg!

Bestätigt das nicht das Gefühl vieler Bürgerinnen und Bürger, dass die Politik nicht liefert oder viel zu langsam liefert?

Das wäre zu leicht. Es gibt aus meiner Sicht nicht den einen, revolutionären Schnitt, der die Probleme mit unserer Bürokratie löst. Das ist eher harte Arbeit in den Tiefen von Verwaltung und Gesetzen. Und man muss sich – sonst kann‘s nicht funktionieren – darüber im Klaren sein, dass es ohne einen ausgeprägten politischen Willen an der Spitze und eine entsprechend intensive Unterstützung der politisch Verantwortlichen nicht geht. Das ist jedenfalls eine Erfahrung, die ich sehr oft gemacht habe. Man muss mitunter enorme Beharrungskräfte überwinden. Aber wir haben inzwischen natürlich auch Verwaltungsverfahren und Prozesse, die an Irrsinn grenzen.

In manchen Wäldern werden jetzt die Bänke abgebaut, weil jemandem ein Ast auf den Kopf fallen könnte …

An genau solchen Punkten sind wir eindeutig falsch abgebogen, finde ich. Es kann ja nicht sein, dass wir uns eine Bürokratie aufbauen, die jedes nur erdenkliche Risiko beseitigt. Wir versuchen, unser System zu perfektionieren und übertreiben dabei mitunter hemmungslos. An der Überwindung dieser Denke muss jetzt mit Nachdruck gearbeitet werden. Es braucht aus meiner Sicht auch eine deutliche Veränderung der Fehlerkultur in unserer Verwaltung. Und wir brauchen mehr Mut an der Spitze der Häuser. Leitungspersonen dürfen die eigenen Leute nicht im Regen stehen lassen, wenn mal etwas schiefgeht.

Ich bleibe im Fernsehen hin und wieder bei der „tageschau vor 20 Jahren“ hängen. Und sehe, dass die Themen erschreckend ähnlich sind. Rente, Umwelt, Energie, Zuwanderung und der Streit um die Vermögenssteuer tobt ebenfalls schon seit Jahrzehnten. Ich kann den Eindruck sehr gut nachvollziehen, dass wir seit vielen Jahren irgendwie auf der Stelle treten.

Ich könnte Ihnen jetzt natürlich einige Themen aufzählen, bei denen wir durchaus Fortschritte gemacht haben. Aber es gibt auch Bereiche, da haben wir uns lange selbst im Wege gestanden. Nehmen Sie die Energiepolitik. Da gab es vor 25 Jahren mit dem Erneuerbare-Energien-Gesetz einen richtig guten Einstieg in einen langsam, aber kontinuierlichen Wandel hin zu immer mehr Erneuerbaren. Das ist aber ein paar Jahre später gestoppt worden und dann folgte ein wildes Hin und Her. Geblieben ist nach all dem leider eine spürbare Unsicherheit, wie es jetzt weitergehen soll. Gerade bei solchen Themen braucht man einfach einen langen Atem und ein dickes Fell. 

Herr Weil, wir haben zuletzt über dieses mulmige Gefühl gesprochen, das die Smartphones etwas anrichten in unserer Gesellschaft und davon, dass insbesondere junge Menschen betroffen sind. Ich habe die Befürchtung – und inzwischen gibt es dazu valide Untersuchungen –, dass es eine Folge des neuen Medienkonsums ist, dass es in unserer Gesellschaft mehr und mehr empathielos zugeht. Haben Sie einen ähnlichen Eindruck?

Ganz sicher. Ich selbst gehöre nun wahrlich nicht zu den Digital Natives, aber ich verbringe definitiv ebenfalls zu viel Lebenszeit vor irgendwelchen Bildschirmen. Und das hat bestimmt Auswirkungen. Vielleicht nicht mehr so sehr in meiner Generation. Aber bei Kindern und Jugendlichen mehren sich die Hinweise, dass die Folgen in vielerlei Hinsicht problematisch sind. Ich habe eine Studie in Erinnerung, dass männliche Jugendliche sechs bis acht Stunden täglich online unterwegs sind. Wenn wir jetzt noch ein paar Stunden Schlaf dazurechnen, was bleibt dann vom Tag übrig? Gibt es überhaupt noch Zeit, analoge, reale Beziehungen zu pflegen? Ich bin mir sicher, dass mit zu intensivem digitalen Konsum eine gewisse Abstumpfung einhergeht. Und dass damit über kurz oder lang auch ein Stück weit die Empathie auf der Strecke bleibt. Wir können das stellenweise in unserer Gesellschaft bereits sehr deutlich sehen. Leider.

Wie würden Sie persönlich Empathie definieren?

Für mich ist das die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen und es ist auch die grundsätzliche Bereitschaft, sich überhaupt für andere zu interessieren. Empathie braucht es nicht nur, wenn etwas ganz Schlimmes passiert. Wir brauchen sie tagtäglich in unserem Alltag. Sie macht uns zu sozialen Wesen.

Für Kant, Nietzsche, Schopenhauer und noch einige mehr war Empathie eine der wichtigsten menschlichen Charaktereigenschaften. Empathie befähigt Menschen zu sozialen Beziehungen, zur Kontaktaufnahme und zur Kooperation. Und sie ist auch Grundlage moralischen Handelns. Ohne Empathie sterben Fairness und Gerechtigkeit, oder?

Ich mag mir eine Gesellschaft ohne Empathie gar nicht vorstellen. So eine Gesellschaft würde sich selbst zerfleischen. Wir können übrigens momentan leider sehen, was passiert, wenn Empathie abhandenkommt. Donald Trump lässt jetzt Washington ‚säubern‘ – so drückt er das aus. Er lässt die Zelte von Obdachlosen beseitigen. Jeder emphatische Mensch stellt sich sofort die Frage, wo diese Leute eigentlich hinsollen. Das tut Donald Trump nicht. Diese Menschen sind ihm vollkommen egal. Ich meine mich zu erinnern, dass es Psychiater gibt, die das Fehlen von Empathie als Krankheit bewerten. Ich denke, da ist etwas dran. Menschen, denen Empathie fehlt, sind nicht in der Lage nachzuvollziehen, was Menschlichkeit eigentlich bedeutet. Dramatisch wird es, wenn so jemand dann amerikanischer Präsident wird.

Wenn Kinder und Jugendliche tagtäglich in den Neuen Medien konsumieren, was beispielsweise im Fernsehen noch immer streng verboten ist, dann wundert es mich nicht, dass eine gewisse Abstumpfung eintritt. 

Das ist definitiv eine Gefahr, die wir noch nicht gebannt haben.

Es gibt ja inzwischen zahlreiche Studien, die zeigen, dass Menschen mit zunehmendem Medienkonsum immer weniger sozial interagieren, dass sie sich abschotten, sich mit sich selbst beschäftigen, sich als Einzelkämpfer fühlen. Eine Folge ist Einsamkeit. Eine andere Folge ist der Verlust der Empathiefähigkeit. Soziale Kontakte trainieren ja diese Fähigkeit.

Social Media ist in diesem Sinne eine Mogelpackung. Als ich begonnen habe, mich damit zu beschäftigen, bin ich über den Begriff der Freundschaft gestolpert. Man befreundet sich digital, man nimmt Freundschaftsangebote an. Das fand ich befremdlich, denn was ist das eigentlich für ein Freundschaftsbegriff? Befreundet möchte ich sein, wenn ich ein Gefühl dazu habe, wer und wie der andere für ein Mensch ist, ob es eine gemeinsame Wellenlänge gibt, ob man sich mag. Innerhalb solcher Plattformen ist man sozusagen auf einen reinen Nutzwert reduziert. Freundschaften sind eine Währung. Aber fühlt sich irgendjemand dadurch nun wirklich besser? Steigert eine hohe Zahl digitaler ‚Freunde’ das Selbstwertgefühl? Oder gaukelt man sich nur etwas vor, was man in der Realität vermisst? Ich bin sehr skeptisch. Ich weiß, dass man die Digitalisierung nicht aufhalten kann, aber solche Phänomene machen mich besorgt. Social Media hat das Potenzial, unsere Gesellschaft sehr grundlegend zu verändern und zwar nicht zum Positiven. Und wir stecken schon mittendrin in diesem Prozess. Es ist ein menschliches Grundbedürfnis, in einer Gemeinschaft zu leben. Aber wenn uns wirkliche Begegnungen abhandenkommen, wird das nicht mehr funktionieren.

Finden Sie, dass die Politik das Problem momentan noch unterschätzt.

Ja, leider. Zumal die Entwicklung rasant weitergeht. Und wir wissen nicht, was noch kommt. TikTok war vor wenigen Jahren noch kein Thema und hat innerhalb kürzester Zeit eine unfassbare Bedeutung für das Verhalten von jungen Leuten bekommen. Auf dieser Plattform werden hochproblematische Vorbilder und Schönheitsideale geprägt. Und wir haben darauf gesellschaftlich noch keine Antwort. Sehr akut steht an, dass wir die Themen Erziehung und digitale Bildung besser zusammenbringen müssen. Das gelingt in vielen Familien nicht mehr. Und wir könnten nun lange darüber sprechen, dass das nicht gut ist. Aber die Realität ist, wie sie ist. Und darum muss in dieser Situation der Staat ran. Wir brauchen zum Beispiel kluge Regeln zur Handynutzung in Schulen und eine gute Medienbildung.

Noch einmal zur Empathie. Wir erleben ja unter anderem auch eine zunehmende Verrohung im Umgangston, besonders in den sozialen Medien. Die sogenannten Gutmenschen werden dort beschimpft und lächerlich gemacht. Mir scheint, wir werden gerade mehr und mehr zu einer Ellenbogen-Gesellschaft. Jeder ist sich selbst der Nächste.

„Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht.“ – von wegen. Eine solche Haltung geht ganz sicher in die falsche Richtung und mündet im Recht des Stärkeren.

Elon Musk hat gesagt: „Die fundamentale Schwäche der westlichen Zivilisation ist die Empathie.“ Damit ist der neue Ton gesetzt. Empathie wird gleichgesetzt mit Schwäche.

Wobei nach allem, was ich über Elon Musk gelesen habe, er selbst Probleme mit der Empathie hat. Es gibt viele Menschen, die an dem sog. Asperger-Syndrom leiden, einer Form von Autismus. Menschen. Sie haben Schwierigkeiten, emotionale Signale wahrzunehmen. Solche Menschen tun mir sehr leid, aber sie dürfen auf gar keinen Fall Macht bekommen, dann wird‘s gemeingefährlich. 

Musk sagt, Empathie sei eine Waffe der Mittelmäßigen und Schwachen gegen die Starken, die Exzellenten. Und Peter Thiel denkt in eine ganz ähnliche Richtung. Demokraten sind beide nicht.

Nein, dahinter steht eine Idee von der Bestenauslese, die dann entscheiden soll. Das ist das glatte Gegenteil von Demokratie. Heute muss man vielleicht eher Plutokratie sagen, denn Geld ist in diesem Denken der Maßstab für Erfolg und Stärke. Und wie gefährlich so ein Denken ist, sieht man zum Beispiel am Umgang mit dem Klimawandel. Wenn sich weiter ungehemmter Egoismus durchsetzt, wenn weiter weltweit ohne schlechtes Gewissen Ressourcen verpulvert werden, für den kurzfristigen Wohlstand vergleichsweise weniger Menschen, dann ist das für Trump und Co. eine gute Nachricht, für alle anderen aber eine Katastrophe. Würde es bei jenen Menschen, die in den USA momentan sehr mächtig sind, mehr Empathie geben, wäre die Welt eine andere.

Elon Musk träumt ja sogar öffentlich von einer neue, besseren Zivilisation auf dem Mars.

Mit lauter kleinen Elons, exklusive Empathie. Dann möchte ich bitte auf der Erde bleiben. Aber Spaß beiseite, was wir in den USA sehen, ist wirklich sehr ernst. Dort nehmen wenige, sehr reiche Menschen, großen Einfluss in eine hoch problematische Richtung. Man kann tatsächlich von einer Plutokratie sprechen, die sich zur Autokratie weiterentwickelt. Ich war neulich bei einem Vortrag über die Entwicklung des Rechtsstaats in den USA. Der Referent hat seit zwanzig Jahren immer wieder Aufsätze über das Rechtswesen dort geschrieben. Und er wurde am Ende seines Vortrags gefragt, wie hoch er die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass der amerikanische Rechtsstaat unter den aktuellen Bedingungen Bestand haben wird. Seine Antwort war 20 zu 80. Das ist wirklich erschreckend. 

Und man sagt ja, mit zehnjähriger Verzögerung schwappt alles aus den USA zu uns herüber. Müssen wir uns auf diese Entwicklung gefasst machen?

Wenn uns vor zehn Jahren jemand gefragt hätte, ob die AfD irgendwann die zweitstärkste Partei in Deutschland sein könnte, hätten wir beide mit dem Kopf geschüttelt. Darum bin ich mit optimistischen Prognosen inzwischen vorsichtig. Wir müssen das alles ungeheuer ernst nehmen.

Herr Weil, wir treffen uns heute zwischen Staatskanzlei und Rathaus im Schönwald’s im Landesmuseum. Doch ein bisschen Heimweh?

Nein, das ist einfach ein schöner Ort, ich bin gerne hier.

Wir müssen heute unbedingt ein Foto machen. Neulich hat mich mal wieder jemand gefragt, ob ich mir unsere Interviews nur ausdenke …

Ernsthaft?

Ja, man traut der Presse inzwischen offensichtlich alles zu. Und damit sind wir schon mitten im Thema. Ich möchte über die Medien sprechen, über die Entwicklungen der vergangenen Jahre. Über die neuen Herausforderungen. Die Glaubwürdigkeit hat sehr gelitten …

Das ist so. Es hat sich einfach sehr viel verändert. Die Formen, der Konsum, die Geschwindigkeit. Die klassische Tageszeitung wird leider viel weniger gelesen. Die neuen Medien laufen den traditionellen Formen nach und nach den Rang ab. Das war und ist mit finanziellen Folgen verbunden. Der Druck auf die Journalistinnen und Journalisten ist sehr gestiegen, weil in den Redaktionen beim Personal gekürzt worden ist. Es gibt eine neue Währung: die Klicks. Und Journalistinnen und Journalisten, die nicht genug Klicks produzieren, müssen sich rechtfertigen. Die passen dann nicht mehr ins Konzept. Das ist jetzt sicher verallgemeinert, aber es gibt nur noch relativ wenige Verlage, die unter diesen Bedingungen die Fahne des Qualitätsjournalismus wirklich hochhalten. Aber es gibt sie zum Glück noch. Wir sehen aber auch eine Konzentration. Niedersachsen hatte traditionell immer eine wirklich große, vielfältige Presse- und Medienlandschaft, aber sie dünnt sich spürbar aus, vor allem, was die regionalen Blätter angeht. Auch im Bereich Hörfunk und Fernsehen stehen die Öffentlich-Rechtlichen und die privaten Sender vor riesigen Herausforderungen. Lineares Programm mit der Tagesschau um 20:15 Uhr findet nur noch in den älteren Generationen statt. Bei den jüngeren Generationen spielen allenfalls die Mediatheken noch eine Rolle. 

Und für sehr viele sind mittlerweile ohnehin die sozialen Medien die einzige Informationsquelle.

Das ist die andere Seite der Veränderung. Viele Menschen, übrigens nicht nur jüngere, informieren sich heute fast ausschließlich über Social-Media-Kanäle. Und das birgt natürlich immense Gefahren. Wir hatten die Welt der klassischen Medien mit den eingeübten Regeln, aber im Social-Media-Bereich gibt es so gut wie keine Regeln und es fehlt an deren Umsetzung und an Kontrolle. Das öffnet die Türen für Fake News, aber auch für viele anderen Formen der Beeinflussung. Die Algorithmen lenken uns in bestimmte Richtungen. Mitunter reicht es, nur einmal eine Meldung aufrufen, schon ist man drin in irgendeiner Blase. 

Es gibt also noch den seriösen und faktenbasierten Journalismus, aber der verliert zunehmend an Einfluss.

Und ich würde sogar sagen, dass dieser Druck inzwischen auch den eigentlich seriösen Journalismus in eine bestimmte Richtung drängt. Ein einfaches Beispiel: Nehmen Sie den aktuellen Koalitionsvertrag. Da ist viel von Absichten die Rede. Das bedeutet, man hat sich etwas vorgenommen, man will etwas auf den Weg bringen, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. In der Berichterstattung werden aus diesen Absichten dann aber gerne vorbehaltlose Versprechen gemacht. Und daraus lässt sich natürlich leicht eine Schlagzeile konstruieren. Die Koalition bricht ihre Versprechen! Wählertäuschung! Niemand schreibt, dass man die Absichten leider wegen fehlender finanzieller oder rechtlicher Voraussetzungen noch nicht realisieren konnte, aber das Ziel weiter verfolgt. 

Das generiert keine Klicks.

Ja, differenzierte Darstellungen bringen keine Klicks. Aber sie kämen der Wahrheit wesentlich näher. Solche Beispiele gibt es jede Menge. Um der Zuspitzung willen wird hier und da ein bisschen gebogen. Der Vorwurf Wählertäuschung funktioniert einfach besser. 

Wobei das noch weit entfernt ist von wirklich böswilligen Fake News und Propaganda. Womit wir es inzwischen zu tun haben, ist ja eine fortwährende Desinformationskampagne. „Flooding the zone with shit.“ Die Leute permanent mit Müll zuschütten. Kommt von Trump-Flüsterer Steve Bannon. Wobei die Technik sehr alt ist. Die Wahrheit bleibt zunehmend auf der Strecke. Wie kann man das stoppen?

Meines Erachtens schlichtweg durch die gute, alte staatliche Regulierung. Und da bleibt im Moment nur als letzte Hoffnung die Europäische Union. In den USA kann man unter den gegenwärtigen Bedingungen nichts gegen Desinformation tun und über Russland und China müssen wir in dieser Hinsicht gar nicht erst reden. In der Europäischen Union gibt es aber bereits sehr weitgehende Überlegungen, Social Media so zu regulieren, dass die Demokratien nicht gefährdet werden. Man sollte schnell die nächsten Schritte gehen. Wenn man beispielsweise eine Zeitung herausgibt, dann gibt es einen presserechtlich Verantwortlichen, und der ist im Zweifel auch dran, wenn etwas schief läuft. Bei den riesigen Plattformunternehmen ist das anders. Warum eigentlich? Die Vermeidung von Hass, Hetze und Beleidigungen muss mit zur persönlichen Verantwortung der Plattformbetreiber gehören. Daswürde schon sehr helfen, vor allem wenn das dann auch noch konsequent durchgesetzt würde. Und es wäre natürlich sehr wünschenswert, wenn wir mindestens eine große europäische Plattform hätten. Das wäre jedoch ein riesiges Projekt und der Vorsprung der Amerikaner ist unfassbar groß. Trotzdem fände ich so einen Weg sehr notwendig.

Was glauben Sie, warum lassen sich Menschen so einfach hinters Licht führen? Und auch instrumentalisieren?

Vielleicht haben wir einfach verlernt, uns differenziert zu informieren. Es wird gerne geglaubt, was man glauben will. Die Recherche fehlt. Die gute, alte zweite Quelle, spielt kaum mehr eine Rolle. Um sich eine fundierte Meinung zu bilden, ist es aber wichtig, mehrere Quellen einzubeziehen und auch andere Stimmen zu hören. 

Das Mittel gegen Desinformation ist also Medienkompetenz. Das scheint mir eine der wichtigsten Baustellen im Bildungsbereich zu sein.

Ich würde sogar sagen, das ist die allerwichtigste Baustelle. Das ist ganz zentral. Übrigens auch im Bereich der Fort- und Weiterbildung der Lehrenden. Wir müssen in diesem Bereich noch sehr aufholen. Das ist ja so etwas wie ein Wettlauf. Aber neben der Medienkompetenz müssen wir uns auch über das Thema Medienkonsum Gedanken machen. 

Sind Sie eigentlich für ein Verbot von Mobilgeräten an Schulen?

Ich war da ursprünglich sehr skeptisch. Dann aber habe ich eine Gesamtschule in Osnabrück besucht und denke jetzt anders. Die Schulgemeinschaft hat diese Frage in einem wirklich vorbildlichen Diskussionsprozess geklärt. Und am Ende stand dann tatsächlich ein Handyverbot. Inzwischen sieht man auch schon die Ergebnisse. So hat beispielsweise die Konzentrationsfähigkeit enorm zugenommen. Und die sozialen Beziehungen untereinander sind gewachsen. Aber neben der Schule müssen wir auch darüber sprechen, was außerhalb der Schule passiert. Wir sehen bereits ganz kleine Kinder mit Mobilgeräten. Und wir sehen Eltern, die nicht mit ihrem Kind im Kinderwagen kommunizieren, sondern mit ihrem Handy. Das alles macht etwas mit unserer Gesellschaft.

Es gibt ja so ein kollektives Bauchgefühl, dass da etwas grundfalsch läuft. Aber trotzdem tut man sich schwer, auf die Bremse zu treten. Aus meiner Sicht müssten wir das Rad sogar ein bisschen zurückdrehen. Nicht alles war früher besser, aber vielleicht war doch ein bisschen was besser …

Manches war früher jedenfalls einfacher. Wir waren noch nicht einer solchen Informationsflut ausgesetzt. Und die Informationen wurden für uns durch die seriösen Medien gefiltert. Auf die Ergebnisse konnte man sich dann einigermaßen verlassen. Aber ja, wir müssen genau hinschauen und auch etwas tun. Es gibt die Gefahr der Desinformation. Es gibt diese enorme Suchtgefahr beim Handy und anderen digitalen Angeboten. Wir wissen noch gar nicht genau, welche Folgen der intensive Konsum langfristig für unsere Gesellschaft hat. Aber Sie haben recht, viele haben längst ein mulmige Gefühl, ich auch. Das ist wirklich eine Schlüsselaufgabe für zukunftsorientierte Politik. 

Herr Weil, heute sind Sie fast einen Monat Ministerpräsident a. D. Sind Sie schon aufgewacht mit dem Gedanken, dass Sie verschlafen haben und in die Staatskanzlei müssen?

Nein, das ist noch nicht passiert. Erstaunlicherweise fehlt mir momentan nichts von dem, was mit meinem früheren Amt zu tun hat. Ich finde das ziemlich erstaunlich, aber es ist so. Vielleicht liegt es daran, dass ich einen sehr schönen Abschied und einen klaren Schnitt hatte. Jetzt fängt einfach ein neues Leben an. Und klar, da muss sich jetzt noch einiges zurechtruckeln, aber das entwickelt sich gerade.

Fühlt es sich schon an wie Ruhestand oder noch wie Urlaub?

Es ist ja noch nicht wirklich ein Ruhestand, ich bin ja noch Landtagsabgeordneter. Im Moment habe ich keine 80-Stunden-Arbeitswoche mehr, aber weiter Arbeit. Eine Arbeit, die mir richtig Spaß macht. Viele Menschen in meinem Wahlkreis haben mir gesagt, dass ich jetzt 12 Jahre in der Weltgeschichte unterwegs war und dass sie froh sind, jetzt mal einen ‚normalen‘ Abgeordneten zu haben, der viel vor Ort ist.

Ich habe überlegt, worüber wir sprechen, wenn Sie nicht mehr Ministerpräsident sind. Aber eigentlich können wir uns unterhalten wie bisher, denn aus den Niederungen der niedersächsischen Tagespolitik haben wir uns immer weitgehend herausgehalten. So ein bisschen notgedrungen, weil in einem Monatsmagazin die Tagespolitik immer schon ein paar Tage alt ist …

Ja, wenn das Stadtkind erschienen ist, hatten sich manche Themen aus unseren Gesprächen schon wieder erledigt. Insofern haben wir beide uns doch immer eh meistens über das Große und Ganze unterhalten.

Es gibt so ein paar Megathemen in Deutschland, die werden uns erhalten bleiben.

Ja, aber nicht nur in Deutschland. Auch außerhalb von Deutschland passieren viele wirklich besorgniserregende Dinge. Die Eskalation im Nahen Osten zum Beispiel und der Ukraine-Krieg. Die Bedrohung der Demokratie: Nehmen Sie die USA, die Lage dort wird immer schlimmer. In der Türkei wird gerade die größte Oppositionspartei systematisch kriminalisiert und nebenan in Polen haben die Rechtsextremen die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Das wirkt ja auch alles auf Deutschland ein. Und wir haben hier bekanntlich auch noch genug eigene Themen. 

Ein großes Thema in Deutschland ist die Migration. Finden Sie, dass Deutschland, dass die Koalition momentan den richtigen Weg einschlägt?

Teils, teils. Zunächst sollten wir ganz nüchtern feststellen, dass wir Migration dringend brauchen. Wir brauchen Menschen, die zu uns kommen, um hier zu arbeiten und zu leben. Unsere alternde Gesellschaft ist darauf dringend angewiesen. Und dann geht es zweitens um die Frage, wie wir die riesige Aufgabe der Integration besser bewältigen können.

Aber die Tonlage ist momentan eine ganz andere. Für mich ist das meiste nur Symbolpolitik. Ein schlechter Versuch, der AfD mit AfD-Themen das Wasser abzugraben. Wir können uns ja darauf einigen, dass es Probleme gibt. Aber ich würde mir wirklich wünschen, dass man auch mal einsteigt in eine Diskussion um echte Lösungen.

Das stimmt, vor allem müssen wir auch endlich einmal über die unendlich vielen guten Beispiele gelungener Integration reden. Aber wir müssen natürlich auch die Probleme klar benennen: Wir müssen wissen, wer zu uns kommt und wir müssen in der Lage sein, zu entscheiden, wer bleiben kann. Ich finde einen echten Fortschritt, dass wir jetzt einen europäischen Antritt zur Migrationspolitik haben. Menschen mit Schutzrechten müssen auch weiter Schutz bekommen, aber gleichzeitig müssen wir die Zahl der auf irregulären Wegen nach Deutschland kommenden Menschen reduzieren. Und wir dürfen auch nicht verschweigen, dass es konkrete Probleme gibt. Viele Kommunen haben keine Aufnahmekapazitäten mehr. Und wir müssen bei der Integration wesentlich besser werden. Das betrifft auch den Bildungssektor.

Ich sehe diese Probleme, aber ich sehe noch keine echten Lösungsversuche. Nicht bei Dobrindt und bei Söder, nicht bei Merz. Ich habe eher den Eindruck, die gesamte Union scheint bei diesem Thema in eine fragwürdige Richtung abgebogen zu sein.

Das war schon so im Wahlkampf. Nach der Wahl kam dann bei der CDU in manchen Bereichen der Realitätsschock. Das hatten wir beim Thema Schuldenbremse, das haben wir jetzt beim Thema Migration. Mit den Zurückweisungen wird Dobrindt in dieser Form aller Voraussicht nach vor den Gerichten scheitern. Für mich ist eine Tatsache: Wir werden das Thema Migration letztlich nur auf europäischer Ebene wirksam regeln können, nicht auf nationaler Ebene.

Die Migrationszahlen sind in letzter Zeit gesunken. Ich frage mich immer, von welcher Notlage Herr Dobrindt jetzt eigentlich spricht. In einem Ton, als würde bei uns morgen die Welt untergehen.  

Stimmt absolut, und damit wird er bei den Gerichten auch nicht durchkommen. Die Union hat das Thema Migration während des Wahlkampfs zum Thema Nummer 1 erklärt. Schon damals hat sie das Thema deutlich größer gemacht worden, als es ist. Das war nicht gut. Es ist unbestritten, dass es Probleme gibt, aber die Art und Weise, wie dieses Thema zur Schicksalsfrage hochstilisiert wurde, war aus meiner Sicht einer der Gründe für den AfD-Erfolg. Jetzt ist die Union in Regierungsverantwortung und muss liefern. Diesen Sprung hat sie noch nicht wirklich geschafft, aber sie wird nicht darum herumkommen.  Klar ist, dass wir bei unseren Integrationsmöglichkeiten Grenzen haben. Ein Beispiel: In den Schulen haben vielerorts mittlerweile im Schnitt etwa 40 Prozent der Kinder einen Migrationshintergrund. Davon haben natürlich nicht alle einen hohen Sprachförderbedarf, aber eben doch sehr viele. Und das ist für unser Bildungssystem eine massive Herausforderung. 

Ich habe die Sorge, bei der Stimmung, die inzwischen bei uns herrscht, dass sich immer mehr Menschen zweimal überlegen, nach Deutschland zu kommen. Wir brauchen Zuwanderung, wir müssen ein Einwanderungsland sein, aber wir machen uns gleichzeitig immer unsympathischer …

Diese Sorge muss man auch haben, finde ich. Und wir brauchen nicht nur Fachkräfte, sondern auch einfach Hände. Wir brauchen Menschen, die sich hier bei uns etwas aufbauen möchten. Mit dem misstrauischen und ablehnenden Grundsound sorgen wir stattdessen dafür, dass unser Land für viele Menschen unattraktiver wird. Es ist ein Fehler, wenn wir alle die kommen und die bereits da sind, mit Misstrauen beäugen. Dabei gibt es doch vier Grundsätze, die eigentlich Konsens sind: Erstens brauchen wir Zuwanderung. Zweitens, wer ein Schutzrecht hat, wird weiter aufgenommen. Wir müssen drittens für eine kontrollierte Zuwanderung sorgen. Und wer sich bei uns viertens nicht an die Regeln hält, der muss unser Land wieder verlassen.

Ich habe die Befürchtung, die Union beschäftigt sich momentan nur mit dem letzten Punkt.

Ich hoffe, dass das nicht so ist.

Es gibt ja durchaus auch sehr viel, was funktioniert. Was mir gefallen hat, war beispielsweise „Niedersachsen packt an“.

Ja, darauf können wir wirklich stolz sein. Niedersachen hat seit 2015 rund 300.000 Menschen aufgenommen und das hat insgesamt ganz gut funktioniert. Das Bündnis „Niedersachsen packt an“, hat dazu beigetragen. Es geht um eine Kultur der Zusammenarbeit in ganz vielen Bereichen. Wie gelingt beispielsweise eine bessere und schnellere Integration in den Arbeitsmarkt. Das ist dann eine oft kleinteilige und natürlich nicht so schlagzeilenträchtige Arbeit, aber sie ist erfolgreich. Die Grundlage sind ganz viele Akteure, die sich engagieren – von der Wirtschaft bis zur Flüchtlingshilfe.  Dieses Bündnis ist übrigens nach wie vor einmalig in Deutschland.

Ich finde, der Königsweg ist immer die Begegnung, das Miteinander. Wenn man sich kennenlernt, räumt das viele Vorurteile ab. Das schafft Vertrauen. 

Das ist ganz sicher so. Was würde ich brauchen, wenn ich aus irgendeinem Grund gezwungen wäre, Deutschland zu verlassen und zum Beispiel nach Syrien zu gehen – in ein vollkommen fremdes Land, eine fremde Sprache, eine andere Kultur, eine andere Religion. Was ich zuerst bräuchten, das wäre jemand, der mich an die Hand nimmt. Wir brauchen doch alle mal helfende Hände und in einem solchen Fall ganz besonders. Es steht übrigens auch bei mir auf der Liste der Möglichkeiten für die nächste Zeit, Zu schauen, was ich ehrenamtlich Sinnvolles tun könnte. Gute Verbindungen zu anderen Menschen sind mit Sicherheit extrem wichtig. Ich glaube, wir machen momentan noch den großen Fehler, immer die Sprachförderung an die erste Stelle zu setzen und dann erst die Integration in den Arbeitsmarkt. Über die Arbeit ergeben sich oft erst die Kontakte, die so wertvoll sind. Wir sollten das sehr viel früher miteinander verzahnen. Das geht, wenn die Unternehmen mitmachen und wenn es vor Ort Kolleginnen und Kollegen gibt, die so ein Ankommen begleiten. Solche Projekte, die Begegnung schaffen, sind tatsächlich die effizientesten, das weiß ich noch aus alten Rathaus-Tagen. So funktioniert Integration.