Herr Weil, ich habe heute keine Lust, über die SPD zu sprechen. Und auch keine Lust, über die Koalition und die aktuelle Debatte um die Spritpreise zu sprechen. Und schon gar keine Lust, über Katharina Reiche zu sprechen. Können Sie das nachvollziehen?
Das geht mir irgendwie auch so. Bin gespannt, was jetzt kommt.
Ich dachte, wir widmen uns mal erfreulicheren Themen. Orbán ist abgewählt. Man konnte es nach den Umfragen erwarten, aber geglaubt habe ich es bis zum Schluss nicht. Sie?
Das ist ja ausnahmsweise wirklich mal ein schönes Thema. Ich habe es natürlich gehofft. Geglaubt habe ich es immer mehr, je dichter es an die eigentlichen Wahlen ging. Noch vor einem Monat hätte ich Zweifel gehabt, ob das faire Wahlen werden. Aber niemand bestreitet das Ergebnis. Auch alle Einflüsse von außen, sei es von den USA oder Russland, scheinen an den Menschen in Ungarn abgeperlt zu sein. Eine richtig, richtig schöne Wahl. Gerne mehr davon.
Mit einer Mehrheit, die Orbán selbst nie hatte …
Dazu muss man wissen, dass Orbán sich ein Wahlsystem geschnitzt hat nach dem Motto: The winner takes it all. Wer 40 Prozent hat, bekommt viele weitere Mandate dazu. Orbán hat damit jahrelang seine Macht gesichert. Jetzt hat Magyar eine Zweidrittelmehrheit. Insofern hat das Wahlsystem von Viktor Orbán einen ordentlichen Beitrag zu seinem Abgang geleistet.
Das ist ein bisschen Ironie des Schicksals.
Ja. Aber mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Ich habe gedacht, da kommt noch was. Dass er so klaglos abtritt, hat mich überrascht.
Auch das hätte ich vor ein paar Wochen nicht für möglich gehalten. Aber bis jetzt hält sich Orbán an die Regeln. Viele Beobachter sagen allerdings, auf der Strecke wird es für Magyar noch richtig schwierig werden. Alle entscheidenden Stellen in Verwaltung und Politik sind von Vertrauensleuten der Fidesz besetzt. Das wird ein harter Anfang. Magyar scheint aber seine Lehren aus Polen zu ziehen, wo es die Regierung Tusk mit einem hart rechten Präsidenten zu tun hat. Magyar will offenbar nicht in dieselbe Situation geraten; er hat den Staatspräsidenten bereits zum Rücktritt aufgefordert.
Sind hybride Regime am Ende doch verletzlicher als wir dachten?
Verletzlicher sind sie, aber leicht ist ihre Ablösung nicht. Man braucht einen sehr starken Willen in der Bevölkerung, um unter diesen Bedingungen einen Richtungswechsel herbeizuführen. In Ungarn waren die Medien fast vollständig im Dienste Orbáns. Trotzdem kann es eine klare Mehrheit geben, die sagt: So soll es nicht mehr weitergehen. Allerdings lehrt uns Polen, achtsam zu bleiben. Die polnischen Präsidentschaftswahlen haben gezeigt, dass die Demokratie dort keineswegs schon sicher ist.
Haben Sie Orbán je persönlich erlebt – was ist das für ein Mensch?
Er gehört zu den europäischen Spitzenpolitikern, die ich nie kennengelernt habe. Ich war aber auch nie ernsthaft traurig darüber (lacht). Seine Haltung gegenüber der Ukraine war wirklich zynisch und bösartig. Die größten Freudensprünge am Wahlabend hat sicherlich Selensky in Kiew gemacht. Putin dürfte weniger erfreut gewesen sein. Putin und Trump sind beide unzufrieden mit dem Ergebnis – das spricht Bände.
Das ist jetzt ein Zeitfenster auch für die EU. Magyar hat angekündigt, Ungarns Westbindung wiederherzustellen. Werden wir die lähmende Einstimmigkeit endlich loswerden?
Ich habe den Eindruck, dass es dem ganzen Rest der EU wirklich auf den Geist gegangen ist, wie Orbán ein ums andere Mal gemeinsame Beschlüsse blockiert hat. Die Milliarden für die Ukraine einzufrieren, nachdem er zugesagt hatte – das ist schon eine Nummer. Insofern gibt es eine Chance, dass jetzt eine Zeit der Reformen beginnt.
Magyar gilt nicht als Progressiver. Manche sagen, man habe nur einen Rechtspopulisten gegen einen anderen ausgetauscht. Wie viel Euphorie ist wirklich angebracht?
Er ist ein erklärter Konservativer und hat seinen Wählerinnen und Wählern nichts vorgespiegelt. Andererseits ist er offenbar sehr authentisch – in seiner Haltung zur EU, im Kampf gegen Korruption, die in Ungarn ein riesiges Problem ist, und in seiner Haltung gegenüber Russland. Das sind qualitative Sprünge gegenüber Orbán.
Es ist ja quasi eine Kleptokratie, was Orbán hinterlässt.
Genau. Und das erklärt auch, warum die EU am Ende so ungewöhnlich konsequent gegenüber Ungarn war. Orbán ist über sämtliche roten Ampeln gefahren. Jetzt, nach 16 Jahren, einen Staat zu übernehmen, der durchsetzt ist von seinen Parteigängern – das ist eine echte Herausforderung.
In Deutschland hat sich die AfD bei den letzten Landtagswahlen jeweils mehr als verdoppelt. Was muss jetzt passieren, damit wir in fünf Jahren nicht auch so ein Orbán-Problem in Deutschland haben?
Zunächst: Auch bei den Landtagswahlen in Baden-Württemberg und Rheinland Pfalz haben etwa 80 Prozent der Bevölkerung ganz bewusst eine andere Partei als die AfD gewählt. Man darf die Auseinandersetzung mit der AfD durchaus mit einem gewissen Selbstbewusstsein führen — wir sind mehr. Die Bedingungen in Ostdeutschland sind allerdings um einiges schwieriger – vor allem bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt im September dürfte sie sehr stark abschneiden. Dabei ist das Wahlprogramm der AfD dort haarsträubend. Einige Forderungen darin, zum Beispiel die Schulpflicht abzuschaffen, sind sehr beunruhigend. Ich habe mich in der letzten Zeit öfter mit Ostdeutschen ausgetauscht. Als Wessi bin ich mir sehr bewusst, dass ich dabei eher zuhören als reden sollte. Hinter der großen Zustimmung zur AfD scheint vor allem der Eindruck zu stehen, man sei in Gesamtdeutschland ein ungesehener Teil der Bevölkerung. Manche fühlen sich als Bürgerinnen und Bürger zweiter Klasse. Ich kann das nicht bestätigen, aber man muss dieses Gefühl ernst nehmen. Was mich zusätzlich sorgt: Die demokratischen Parteien finden vor Ort kaum noch statt. Ich habe im letzten Jahr in Sachsen und Thüringen bei den Landtagswahlen mitgeholfen. In Sachsen wurde ein SPD-Kandidat zusammengeschlagen. In Thüringen warteten Leute abends vor Wahlkampfbüros und riefen Mitarbeitern zu: „Du, sei vorsichtig. Wir wissen, wo du wohnst.“ Ich ziehe tief meinen Hut vor denjenigen, die dort trotzdem weiter Politik machen. Um das zu ändern, brauchen wir eine zuverlässige und auch erfolgreiche Politik auf der Bundesebene.
Womit wir dann doch bei Katharina Reiche wären.
Über die wir nicht sprechen wollten, wenn ich mich recht erinnere.
Das fällt mir aber schwer, wenn ich mir Reiches Pläne zur Energiepolitik ansehe – ich finde das irre.
Ich finde sie völlig falsch. Es kann sein, dass wir für eine Übergangszeit noch Gas brauchen. Aber vor allem brauchen wir einen schnellen Ausbau der Erneuerbaren und der Netze. Es gibt das bekannte Dreieck der Energiepolitik: bezahlbar, sicher, sauber. Sauber: Die einen mit CO2, die anderen ohne. Sicher: Wir sehen gerade am Beispiel des Irankrieges, dass bei Gas und Öl überhaupt nichts sicher ist. Der Gaspreis hängt am Ölpreis, das dicke Ende kommt für viele Bürger noch. Und zur Bezahlbarkeit: Erneuerbare sind schlicht die günstigsten Energieerzeugungsformen. Natürlich muss man eine Antwort haben auf mögliche Dunkelflauten bei den Erneuerbaren. Aber man muss auch mit sauberen Argumenten bei den fossilen Alternativen arbeiten. Wann steht uns ein Gaskraftwerk zur Verfügung? Und welche Speicherkapazitäten haben wir bis dahin? Die Batterietechnik entwickelt sich rasant – vielleicht sieht die Rechnung in zwei, drei Jahren ganz anders aus. Was meine Erwartung an die SPD wäre: klar machen, was die Pläne der Frau Reiche kosten und wie unsicher das alles ist. Wenn ich mich nicht sehr täusche, käme bei einer rationalen Betrachtung ein ganz anderes Ergebnis heraus als das, was Frau Reiche sich wünscht.
Aus meiner Sicht kann Lobby-Politik eigentlich nicht offensichtlicher sein.
Klar geht es auch um wirtschaftliche Interessen großer Konzerne und das ist kein Geheimnis. Das Problem ist nur: Die meisten Leute schalten bei Energiepolitik inzwischen ab. Wir haben seit 2009 ein permanentes Hin und Her – dagegen ist die Echternacher Springprozession eine geordnete Formation. Dabei verstehen viele sehr wohl: Es muss genau jetzt etwas passieren. Und es gibt eine klare Alternative zu Öl und Gas.
