… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Stephan Weil (r) und Lars Kompa (l)

Herr Weil, wir führen unser Interview knapp einen Monat vor der Europawahl, der Wahlkampf läuft auf Hochtouren. Und die Stimmung ist aktuell teils ausgesprochen aggressiv, Politikerinnen und Politiker werden angegriffen, während sie ihre Plakate aufhängen wollen, es gibt Diffamierungen und Übergriffe auf allen Ebenen. Wir lesen und hören eigentlich jede Woche von Gewalttaten. Der sächsische Europa-Abgeordnete Matthias Ecke ist sogar krankenhausreif geschlagen worden. Was macht das mit Ihnen ganz persönlich? Haben Sie bei öffentlichen Auftritten jetzt neuerdings ein mulmiges Gefühl?
Nein, mit mir persönlich macht das relativ wenig, weil Ministerpräsidenten ja gut geschützt sind. Aber ich weiß, dass zum Beispiel Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker immer wieder beleidigt und bedroht werden und die haben keinen solchen Schutz, wie ich ihn habe. Oder denken Sie an Einsatzkräfte von Rettungsdiensten, da gab es zuletzt leider auch in Niedersachsen wieder Meldungen über Angriffe – das sind Nachrichten, die gehen auch mir unter die Haut.

Wie geht’s denn Ihrer Security-Mannschaft bei Ihren öffentlichen Auftritten? Sie sind ja niemand, der den Leuten aus dem Weg geht. Für Ihr Sicherheitsteam ist es gerade Stress pur, oder?
Nun, das müssten die Personenschützerinnen und Personenschützer des LKA eigentlich selbst beantworten. Grundsätzlich hat jeder Beruf seine Risiken. Gleichwohl haben wir in Niedersachsen sicherlich andere Verhältnisse, als sie uns aus Sachsen berichtet werden. Nach dem Anschlag auf Matthias Ecke ist ja bekannt geworden, dass dort nahezu täglich Wahlkämpferinnen und Wahlkämpfer drangsaliert werden und welche bedrohliche Atmosphäre dort im Wahlkampf herrscht. Das ist schwer erträglich, zum Glück gibt es in dieser Hinsicht doch deutlich bessere Verhältnisse in Niedersachsen.

Ich stelle es mir nicht so einfach vor, bei all dem, was so passiert, keine Angst zu bekommen, also standhaft zu bleiben und nicht zurückzuweichen, und das vor allem auf der lokalen Ebene. Übergriffe gab es auch in der Vergangenheit, aber das alles erreicht gerade ein neues Level. Und die ehrenamtlichen Wahlkämpferinnen und Wahlkämpfer haben – wie sie eben gesagt haben – keine Security …
Ja, das ist auch der Teil, der mir wirklich große Sorgen macht. Unsere politische Ordnung geht ja davon aus, dass am Ende das Volk entscheidet und die Parteien an der Willensbildung des Volkes mitwirken. Dies tun sie durch viele ehrenamtlich engagierte Menschen, die in Wahlkämpfen mithelfen. Wenn es die nicht mehr geben würde, dann würde unsere Demokratie großen Schaden nehmen. Hinzu kommt: Wir brauchen auch engagierte Personen, die für Mandate kandidieren wollen, wenn es etwa bei Kommunalwahlen um die Besetzung von Ortsräten, Räten und Kreistagen geht. Wirklich besorgniserregend finde ich, dass viele Angriffe, von denen wir hören, nicht spontan passieren, sondern diese auch geplant sind. Menschen, die sich für unsere Gesellschaft einsetzen, sollen eingeschüchtert werden. Das werden und dürfen wir nicht zulassen. Solche Angriffe sind ein Anschlag auf unsere Demokratie!

Mich erinnert das tatsächlich an sehr dunkle Zeiten in Deutschland. So ähnlich hat es damals angefangen.
Naja, ganz so schwarz würde ich das nicht sehen. Richtig ist, dass der Ton und das Klima wesentlich rauer geworden sind in der politischen Auseinandersetzung. Gleichzeitig hatten wir aber zu Beginn dieses Jahres riesige Demonstrationen, bei denen wir gesehen haben, dass wirklich eine breite Mehrheit der Gesellschaft hinter unserer Demokratie steht und beispielsweise auch Gewalt ablehnt. Umgekehrt darf man aber auch nicht die Augen davor verschließen, dass nach einer Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung zur Stimmungslage in der Bevölkerung, fast 13 Prozent der Befragten gesagt haben, sie würden der Aussage voll oder eher zustimmen‚ dass manche Politikerinnen und Politiker sich nicht wundern dürften, wenn es dann auch mal zu Gewalt käme – vor zwei Jahren war diese Zustimmung wesentlich geringer. Das zeigt, dass tatsächlich die Temperatur angestiegen ist. Wir müssen das sehr ernst nehmen, aber ein Vergleich mit der Weimarer Republik erscheint mir übertrieben.

Ich habe neulich versucht, jemandem zu erklären, dass aus meiner Sicht solche Angriffe nie in Ordnung sind. Dass also auch Übergriffe und körperliche Angriffe Richtung AfD nicht in Ordnung sind. Helfen Sie mir mal, diesen Standpunkt zu begründen …
Das ist relativ einfach: Unsere Demokratie beruht darauf, dass wir miteinander streiten, aber mit Argumenten und ohne Gewalt. Dieser Grundsatz gilt für alle und damit auch für die AfD. Und deswegen habe ich kein Verständnis gegenüber Gewalt an AfD-Mitgliedern. So sehr ich diese Partei politisch bekämpfe – auch deren Mitglieder haben einen Anspruch darauf, dass sie ihrer politischen Tätigkeit ohne Angst vor Gewalt nachgehen können.

Eine Demokratie muss also auch die Feinde der Demokratie aushalten, solange die sich im Rahmen der Verfassung bewegen. Das scheint aber zunehmend eine Herausforderung zu sein. Die Demokratie erlebt Druck vom linken und rechten Rand und neuerdings wird auch noch ein Kalifat gefordert. Mir kommt es so vor, als ob immer mehr Menschen unserer Demokratie nicht mehr viel abgewinnen können.
Richtig ist leider, dass das Vertrauen in die demokratischen Institutionen gesunken ist – das wissen wir auch aus Forschungsstudien und das ist ein Punkt, der uns allen Sorgen machen muss. Dennoch steht die überwiegende Mehrheit der Gesellschaft unverändert zu unserer Demokratie, bei allen Macken, die diese auch haben mag – niemand wird behaupten, dass unser politisches System fehlerfrei wäre. Wie bereits erwähnt, kommt es vor allem darauf an, dass die Demokratinnen und Demokraten sich zeigen und deutlich machen: Wir sind viel, viel mehr und wir lassen nicht zu, dass das Klima durch deutlich kleinere, radikale Gruppen dominiert wird. Das ist etwas, was ich mir nicht nur wie am Jahresanfang bei Demonstrationen wünsche, sondern was das ganze Jahr durchgängig in unserer Gesellschaft präsent sein sollte.

Überzeugen Sie mal mich, in die Politik einzusteigen. Keine Angst – nur theoretisch.
Schade eigentlich! Sie würden eine Menge mitbringen, Herr Kompa. Es ist eigentlich relativ einfach. Ich bin seinerzeit in die SPD eingetreten, als mir klar wurde, dass punktuelles Engagement für ein Thema oder eine Sache sehr wertvoll ist, aber am Ende des Tages lebt eine Demokratie davon, dass auch dauerhaft Verantwortung übernommen wird. Man kann Parteien mit Fug und Recht kritisieren, einstweilen haben wir aber kein besseres Modell, wie diese dauerhafte Verantwortung organisiert werden soll. Parteien sind extrem davon abhängig, dass sie der Ort sind, wo sich viele Bürgerinnen und Bürger engagieren und sich einbringen. Wenn das nicht geschieht, dann trocknet die Demokratie gewissermaßen von unten aus. Deshalb wünsche ich mir ein großes Engagement und würde mich selbstverständlich auch über den Kollegen Kompa sehr freuen.

Sind Sie auch für härtere Strafen, angesichts der Übergriffe? Das wird ja jetzt vielfach gefordert.
Nun, die erste reflexhafte Reaktion ist häufig die Forderung nach härteren Strafen, meistens ist damit ein größerer Strafrahmen gemeint. Aber der Strafrahmen ist häufig gar nicht entscheidend, sondern die Strafe im Einzelfall. Unsere Justizministerin Kathrin Wahlmann hat, wie ich finde, einen sehr klugen Vorschlag gemacht: Bei den Strafzumessungsgründen, die wichtig für die konkrete Strafe sind, soll eine demokratiefeindliche Gesinnung mit berücksichtig werden. Das finde ich ausdrücklich richtig. Angriffe auf die Demokratie müssen auch durch spürbare Strafen geahndet werden – das gehört zu einer wehrhaften Demokratie.

Es wäre doch jetzt eigentlich an der Zeit, verbal abzurüsten und zu deeskalieren, oder? Aber wenn ich mich in der Politik so umsehe, habe ich da wenig Hoffnung. Inzwischen polemisieren auch bürgerliche Parteien der Mitte, was das Zeug hält. Ein echtes Spiel mit dem Feuer …
Dieses Risiko sehe ich auch. Es ist interessant, wenn man sich das Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster anschaut bezüglich der Verfassungsschutzmaßnahmen gegen die AfD. Darin gibt es rauf und runter Zitate, die die Stimmung anheizen und insbesondere auch die Ausländerfeindlichkeit dieser Partei zum Ausdruck bringen.

Wenn man will, dass das Klima sich ändert, dann muss man zunächst bei sich selbst beginnen und vielleicht mal statt der knackigsten, zugespitzten Formulierung die sachlichere Variante wählen. Ich gebe mir da große Mühe und finde das auch angemessen. Ich würde mich sehr freuen, wenn alle Menschen in der Politik – egal aus welchen Parteien – endlich mal aufhören würden immer die maximal griffigste Formulierung zu wählen, die häufig auch verletzend ist und häufig auch schlichtweg falsch ist – auch das würde unserer Demokratie guttun: Streit in der Sache, aber in einem vernünftigen Ton.

Interview: Lars Kompa

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Stephan Weil (r) und Lars Kompa (l)

Herr Weil, heute frage ich Sie nicht primär als Ministerpräsident, sondern als SPD-Landesvorsitzender. Lassen Sie uns doch mal jenseits aller ganz großen Konflikte ein bisschen eintauchen in die Landespolitik in Deutschland. In Niedersachsen liegt die AfD nach einer Umfrage von Allensbach von Anfang Februar auch schon bei 21 Prozent. Der Geist ist immer mehr aus der Flasche, oder?
Ja, wir können uns schon lange nicht mehr vormachen, dass das allein ein ostdeutsches Problem sei. Das ist es definitiv nicht. Hätten wir vor zweieinhalb Jahren über dieses Thema gesprochen, dann wäre ich vielleicht noch davon ausgegangen, dass die AfD bei den Landtagswahlen im Herbst 2022 unter 5 Prozent bleiben könnte. Aber im Februar 2022 hat Russland die Ukraine angegriffen, es folgten Energiepreiskrise und Inflation. Seither sehen wir auch im Westen einen deutlichen Anstieg der Werte der AfD. Mag der Zuwachs auch vielleicht durch die Partei von Sahra Wagenknecht ein bisschen geringer werden, müssen wir doch nüchtern konstatieren, dass sich in Deutschland eine Partei deutlich rechts von der CDU festsetzt.

Nun sagen die einen, man muss die AfD inhaltlich stellen, also mit der AfD diskutieren. Und die anderen meinen, dass das gar nichts bringt und dass man dieser Partei möglichst keine Bühne geben sollte. Auf welcher Seite stehen Sie?
Ich möchte der AfD möglichst keine zusätzliche Bühne bieten. In jedem Fall möchte ich dagegen die Wählerinnen und Wähler der AfD ansprechen. Denn das sind ja weiß Gott nicht alles Rechtsextreme. Wir wissen aus vielen Umfragen, dass nach wie vor ein hoher Anteil vor allem Unmut ausdrücken will. Viele glauben dabei gar nicht, dass die AfD eine seriöse Adresse sei. Wir müssen uns in der Sache hart mit der AfD auseinandersetzen und genau analysieren, wofür diese Partei inhaltlich steht. Nehmen Sie die Europawahl: Ohne das Wort Dexit in den Mund zu nehmen, sinniert die AfD über ein Ausscheiden der Bundesrepublik aus der EU. Obwohl Europa der wichtigste Markt für die deutsche Wirtschaft ist. Ein solcher Schritt wäre ein Programm zur massenhaften Verarmung von Menschen in Deutschland.

Thüringens CDU-Chef Voigt ist ja gerade mit Höcke in den Ring gestiegen. Und Höcke hat dort gesagt, dass es der englischen Wirtschaft deutlich besser geht als der deutschen Wirtschaft. Und dass der Brexit demnach ein Erfolgsmodell sei.
Da sind die Engländer selbst aber inzwischen ganz anderer Meinung. Die bitteren Konsequenzen des Austritts sind dort überall spürbar.

Was Höcke allerdings nicht groß interessiert. Und mit jemandem zu diskutieren, der sich die Welt macht, wie sie ihm gefällt, ist ein bisschen schwierig, oder? Also doch besser lassen?
Wie gesagt, mein Ansatz ist es eher, die Wählerinnen und Wähler der AfD direkt anzusprechen, ihnen zuzuhören und ihre Argumente zu hinterfragen. Letztlich aber gibt es auf die Frage, was man wirklich gegen die AfD tun kann, nur eine richtig gute Antwort.

Das haben Sie schon öfter gesagt. Die Politik muss besser werden, sie muss Sicherheit und Verlässlichkeit vermitteln. Das scheint mir in nächster Zukunft aber bei aller Liebe ein bisschen fraglich, wenn ich mir die Performance der Ampel ansehe.
Es ist dennoch der richtige Weg, und ich hoffe, dass das irgendwann alle Beteiligten verstanden haben. Menschen mit einem gefestigten rechtsextremen Weltbild werden wir mit guter Politik nicht erreichen. Es lohnt sich aber sehr wohl mit denen zu sprechen, die jahrzehntelang CDU, SPD, Grün oder FDP gewählt haben, sich jetzt aber enttäuscht der AfD zuneigen. Viele von ihnen verwahren sich persönlich auch entschieden dagegen, in die rechte Ecke gestellt zu werden. Wir müssen reden, überzeugende Alternativen aufzeigen und dann auch so handeln. Ich habe jetzt damit begonnen, Bürgerversammlungen anzubieten für Menschen, die mir oder auch anderen bitterböse Briefe schreiben. Diese Menschen bringen durch diese Briefe zumindest zum Ausdruck, dass sie noch Erwartungen an die Politik haben. Und ich stelle fest, dass man ins Gespräch kommen kann. Oft macht der Ton die Musik – übrigens auf beiden Seiten. Machen wir also einen Unterschied zwischen den Repräsentanten dieser Partei, wie dem Faschisten Höcke, und ihren Wählerinnen und Wählern. Damit gibt man der AfD keine Bühne. Und nochmal apropos Bühne: Herr Voigt hat zwar sein Ziel erreicht, bundesweite Publizität zu bekommen, aber zu einem ziemlich hohen Preis. Denn auch Herr Höcke hat diese Publizität bekommen.

Den Eindruck hatte ich auch. Zumal gerade beim Thema Zuwanderung die Unterschiede zwischen den beiden für mich nicht so ganz klar geworden sind. Beide sehen das ja als massives Problem. Wahrscheinlich wählen die Leute dann doch lieber das Original.
Das ist das Risiko, wenn man in den Sound der AfD einstimmt. Auch und gerade in Bezug auf Geflüchtete gilt es, die eigenen Argumente sehr sorgfältig abzuwägen. Von den Kritikern unserer Politik wird häufig darauf hingewiesen, dass die Flüchtlinge reichlich bekämen, bei deutschen Rentnerinnen und Rentnern aber gespart werde. Ich weise dann darauf hin, dass etwa ein Viertel aller Arbeitsplätze in Deutschland inzwischen von Menschen mit Migrationshintergrund besetzt sind. Würden wir uns die wegdenken, wäre die Deutsche Rentenversicherung kaputt. Bei solchen Argumenten blickt man dann doch in nachdenkliche Gesichter.

Sprechen wir in dem Zusammenhang noch kurz über die neue Kriminalstatistik. Was die AfD daraus macht, ist klar: Alle Ausländer sind kriminell, als ob es da ein Gen gäbe … Ein Argument mehr, sie nicht ins Land zu lassen oder wieder zu vertreiben. Sie gehören nicht hierher. Und passend kommt dann die die CDU mit der Leitkultur um die Ecke …
Ich glaube, von den Ergebnissen der jüngsten polizeilichen Kriminalstatistik ist zunächst niemand überrascht, der sich schon mal näher mit diesen Statistiken befasst hat. Ich kenne das Thema jetzt seit den 90er-Jahren, als ich mal im Justizministerium gearbeitet habe. Die Kriminalstatistik reflektiert auch sehr stark die soziale Lage. In der Gruppe derjenigen, die mit sehr wenig Geld auskommen müssen, ist die Zahl der Zugewanderten leider stets hoch. Armut ist nicht kausal für Kriminalität, aber Armut kann ein Faktor bei einer Entwicklung hin zur Kriminalität sein, das Gefühl, ohnehin nicht richtig dazuzugehören ein anderer. All das entschuldigt kein kriminelles Verhalten, aber es weist auf Lösungsansätze hin. Mehr Integration und Teilhabe, schneller und unkomplizierter berufliche Perspektiven aufzeigen. Und zur Wahrheit gehört eben auch, dass die allermeisten Menschen, die zu uns kommen, sich große Mühe geben, die Erwartungen in ihrem neuen Heimatland zu erfüllen, dass sie schnell unsere Sprache erlernen und unser Grundgesetz achten und respektieren. Und was die Leitkultur der CDU angeht: Mir reicht unser Grundgesetz.

Das am 23. Mai 75 Jahre alt wird. Und das soll gefeiert werden …
Ja, das sollten wir feiern! Unser Grundgesetz ist wirklich ein guter Kompass, eine kluge Grundlage für unser Zusammenleben und ein Grundpfeiler unserer Kultur. Was mir am Grundgesetz besonders gut gefällt, ist die Balance zwischen den eigenen Freiheitsrechten und anderen ganz persönlichen Rechten und den Belangen der Allgemeinheit. Das ist ganz, ganz große Rechtssetzungskunst.

Da könnten sich heutige Gesetzgeber manches abschneiden …
Das ist leider wahr. Nehmen wir nur die hohe Zahl der einzelnen Regelungen zur Schuldenbremse im Grundgesetz und vergleichen sie mit dem Abschnitt über die Grundrechte.

Heute würde das Grundgesetz bestimmt auch anders heißen.
Besseres-Deutschland-Verfassung-Gesetz. Oder Besseres-Zusammenleben-Gesetz. Aber Spaß beiseite. Wir können sehr stolz sein auf unser Grundgesetz, das übrigens eine ungeschriebene Überschrift hat: Nie wieder! Seine Bilanz kann sich wirklich sehen lassen. Wir hatten 75 Jahre lang in Europa keinen Krieg und bei durchgängig persönlicher und politischer Freiheit einen stetig wachsenden Wohlstand. Das aber sollte uns umso mehr mahnen, uns jetzt für unsere Freiheit, für unsere Demokratie und ihr Fortbestehen einzusetzen. Jede und jeder von uns! Das ist jetzt unsere gemeinsame Aufgabe. Denn unsere Freiheit ist gefährdet, daran gibt es gar keinen Zweifel.

Interview: Lars Kompa

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Herr Weil, der Fachkräftemangel scheint auch in der Staatskanzlei angekommen zu sein. Der Wettbewerb um die besten Köpfe kostet viel Geld ..
Und Sie sind ein Spaßvogel. Aber im Ernst, wenn jemand zehn Jahre lang schlechter bezahlt werden soll als eine Arbeit bewertet ist, dann muss man die Frage stellen, ob die Kriterien für eine solche Entscheidung richtig sind. Zumal auch im öffentlichen Dienst der demografische Wandel immer spürbarer wird und wir attraktive Arbeitgeber sein müssen. Und  wenn man dann noch feststellt, dass sowohl der Bund als auch die anderen angefragten Länder es anders machen als Niedersachen, dann muss man über Änderungen nachdenken.

Es gibt also keinen Skandal und Fehler wurden auch nicht gemacht?
Sicher hätten wir es uns und allen Beteiligten leichter machen können durch eine zeitliche Distanz zwischen der Änderung unserer bisherigen Praxis und der Entscheidung im Einzelfall. Inhaltlich stehe ich allerdings unverändert zu beidem. Dass jetzt versucht wird, aus diesem Vorgang politisches Kapital zu schlagen, müssen wir aushalten.

Womit wir schon fast bei dem Thema sind, über das ich heute eigentlich mit Ihnen sprechen wollte. Letztlich gehören die Skandalisierung, das Hochjazzen von Themen, dieses ständige Polemisieren – manche sprechen auch harmloser von Zuspitzungen – heute ja zum politischen Alltagsgeschäft …
Wobei ich da kurz einhaken möchte, weil ich mich nicht darüber beklage, dass über einen Vorgang in meinem Bereich kritisch berichtet wird. Es ist völlig okay, dass das hinterfragt wird und dass Opposition und Medien genau hinsehen. Das gehört zum politischen Geschäft. Die Amerikaner sagen mit Recht:  Wer keine Hitze verträgt, soll nicht in der Küche arbeiten.

Darüber haben wir an dieser Stelle schon öfter gesprochen. Was aber neu hinzugekommen ist in diesem Geschäft, in einer ganz anderen Qualität, das sind Lügen, Verzerrungen, Fake News und das ist in letzter Zeit auch immer mehr die Meinungsmache mittels KI beispielsweise über Social Bots. Das wird in Amerika demnächst bei der Wahl großen Einfluss haben, und wir müssen auch feststellen, dass das bei uns bereits ebenfalls Einfluss nimmt. Russland hat sich mit seiner Propaganda, mit seinen Narrativen in der deutschen Gesellschaft inzwischen festgesetzt. Wir erleben also eine fragwürdige neue politische Kultur und hinzu kommt noch diese Einflussnahme …
Wenn wir zunächst kurz bei dieser politischen Kultur bleiben, dann ist es auch aus meiner Sicht so, dass wir tatsächlich deutliche Veränderungen feststellen. Inzwischen ist der Skandal gewissermaßen der Regelfall. Und wir erleben immer öfter eine Reduzierung auf schwarz und weiß –  auch dort, wo man es mit sehr komplizierten Sachverhalten zu tun hat, die man durchaus unterschiedlich bewerten kann. Die Wirklichkeit ist aber ganz oft grau, in unterschiedlichen Schattierungen. Wenn alle sich das bewusst machen, kann man sachlicher und auch ruhiger diskutieren. Das ist nach meinem Eindruck tatsächlich weniger geworden und auch Folge einer neuen Medienwelt. Im Zuge der Digitalisierung sind Klicks zur eigentlichen Währung geworden, und damit ist der Reiz groß, es mit besonders knackigen und knalligen Messages zu versuchen oder mit provokanten Überschriften.

Was dann mit Qualitätsjournalismus leider nicht mehr viel zu tun hat.
Ich habe aber auch nicht wirklich eine Idee, wie die Medien, die ja im Wettbewerb stehen, das zurückdrehen könnten. Es gibt auch eine Tendenz zu immer kürzeren Formaten. Umfangreichere Kommentare, in denen noch unterschiedliche Akzente herausgearbeitet werden können, werden leider immer seltener.

Die Qualität leidet überall, auch in den Tageszeitungen.
Das ist teilweise so und das bedauere ich sehr. Es wird aber vielerorts auch nach wie vor sehr gute journalistische Arbeit geleitet, das gehört zur Wahrheit dazu.

Und ich bin ganz froh, dass wir ein Print-Monatsmagazin machen, ohne den Druck, laufend Push-Meldungen produzieren zu müssen. Wobei zu diesem Mechanismus ja auch zwei Seiten gehören. Die Leute klicken, weil das die Instinkte anspricht. Wenn etwas aufregt, Angst macht, dann wird geklickt. Das funktioniert über Emotionen. Aber das alles gehört im Grunde noch nicht zur neuen Problematik der Fake News und Propaganda. Wenngleich die beschriebene Verflachung solche falschen Nachrichten begünstigt. Es ist heute leichter, damit durchzudringen. Und dann liest jemand auf Facebook drei knackige Kommentare zum Konflikt in Israel und hat bereits eine Meinung – bei einem Thema, das unfassbar komplex ist.  
Das ist ein echtes Problem. Ich war in dieser Woche in einer Schule, in der es eine große Diskussion zu Europa gab mit vielen Schülerinnen und Schülern. Aber es ging die Hälfte der Zeit nicht um Europa, sondern um Palästina und Gaza. Und es ging sehr viel um den Begriff Genozid. Manche behaupteten, was Israel mache, sei ein Genozid. Und ich habe dagegengehalten und betont, dass ich mir sehr wünsche, dass die Gewalt dort sofort aufhört, aber dass wir es nicht mit einem Genozid zu tun haben. Dieser Begriff ist gerade vor dem Hintergrund der Shoah völlig unangemessen und faktisch falsch.

Es gibt ja sehr viele, reichlich schräge Erzählungen. Ich denke da beispielsweise an die Nazis in der Ukraine, ich denke an die angeblich gekaufte Maidan-Revolution, ich denke an den Vorwurf, dass die Ukraine im Donbass Russen ermordet haben soll. Diese russischen Narrative sind bei uns inzwischen eingesickert und sie wirken in den Hinterköpfen. Sehr viele Menschen halten diese Geschichten für wahr. Und sie positionieren sich entsprechend. Ist den politisch Verantwortlichen eigentlich klar, dass wir in dieser Hinsicht bereits seit vielen Jahren sozusagen im Krieg mit Russland sind?
Ich denke da auch an Corona und diese Geschichte, dass bei der Impfung irgendwelche Implantate von Bill Gates gespritzt worden sein sollen. Ich habe das damals zunächst abgetan, weil ich davon ausgegangen bin, dass das niemand glaubt. Aber nicht wenige haben das tatsächlich geglaubt und ich habe das wirklich unterschätzt. Doch zu ihrer Frage. Ja, ich glaube, inzwischen ist das vielleicht nicht allen, aber vielen klar. Über Social Media kann Schlimmes angerichtet werden, KI ermöglicht Manipulationen. Dieser Gefahr müssen wir uns bewusst sein und dagegen angehen. Das beginnt in der Schule mit der Vermittlung von Medienkompetenz. Und das hat jetzt immerhin auf EU-Ebene mal einen Anfang genommen, mit dem Artificial Intelligence Act. Damit wird zum ersten Mal versucht, ein Regelwerk aufzustellen und zu differenzieren zwischen Anwendungen, die eher risikoarm oder aber hochriskant sind. Die Technik ist einer Regulierung derzeit meilenweit voraus, diesen Abstand müssen wir entscheidend verkürzen. Da aufzuholen, ist für die Zukunft unserer Demokratien extrem wichtig.

Interview: Lars Kompa

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Herr Weil, wir haben zuletzt darüber gesprochen, was bei langen Nachtsitzungen in Berlin so herauskommt. Sie haben die Kürzungspläne schon einen Tag nach der sogenannten Einigung im Dezember sehr kritisch kommentiert. Inzwischen ist die Streichung der Kfz-Steuerbefreiung für Landwirtschaftsfahrzeuge wieder vom Tisch und beim Agrardiesel kommen die Streichungen auch nicht von jetzt auf gleich. Erklären Sie mir mal, warum die Bauern danach noch auf die Straße gegangen sind. War die Ampel noch nicht genug eingeknickt?
Da gibt es eine Geschichte hinter der Geschichte. Man konnte sich ja tatsächlich fragen, als es nur noch um den Agrardiesel ging, ob diese große Protestwelle eigentlich verhältnismäßig war. Aber wir sprechen über Prozesse, die schon länger als 20 Jahre laufen. Die Landwirte fühlen sich in einer Sandwich-Situation. Auf der einen Seite haben wir in unserer Gesellschaft immer höhere Erwartungen an unsere Landwirtschaft entwickelt. Und ganz oft enden die auf der Silbe -schutz: Umweltschutz, Tierschutz, Verbraucherschutz, Naturschutz usw. Und bei den Bäuerinnen und Bauern gab es dazu durchaus einen Lernprozess. Viele waren und sind bereit, diese Erwartungen möglichst zu erfüllen. Aber sie sagen eben auch, dass die Gesellschaft gleichermaßen anerkennen muss, dass sie mit ihren Betrieben Teil eines größeren internationalen Marktes sind. Sie können nicht selbst über ihre Erzeugerpreise bestimmen, das tun leider andere. Diese Sandwich-Situation ist ein strukturelles Problem in der Landwirtschaft. Und jetzt fordern sie schlicht Planungssicherheit. Und stellen eine berechtigte Frage: Wenn wir mehr leisten sollen – okay. Aber wie sollen wir dafür entsprechend das Geld verdienen? Gibt es dazu Perspektiven und Ideen? Sie fordern außerdem Verlässlichkeit in der Politik. Sie machen Stallumbauten und werden wenig später mit neuen und schärferen Anforderungen konfrontiert. Das ist natürlich problematisch bis existenzgefährdend. An dieser Stelle haben die Bauern ausdrücklich Recht. Das ist nur ein Beispiel. Sehr viel ist in den vergangenen zwanzig Jahren schlecht gelaufen. Und die drohenden Kürzungen waren jetzt einfach der berühmte Tropfen.

Beim Thema Landwirtschaft liegen also viele Fragen ungelöst seit zwanzig Jahren auf dem Tisch. Und man hat das bisher weitgehend ignoriert, obwohl die Kreuze ja schon seit einigen Jahren auf den Äckern stehen und auf die Situation der Betriebe hinweisen.
Ja, diese grünen Kreuze sieht man auch in Niedersachsen häufig. Viele niedersächsische Dörfer hatten früher fünf oder sechs Vollerwerbshöfe. Heute finden Sie in ganz vielen Dörfern nur noch einen größeren Betrieb, der die gesamte Fläche bewirtschaftet. Es gab über viele Jahre hinweg diese, wie ich finde, verhängnisvolle Strategie: Wachsen oder Weichen. Damit hat sich die Landwirtschaft deutlich verändert. Und jetzt sind es vor allem die übrigen, kleinen und mittleren Betriebe, die nicht wissen, wie sie ihre Zukunft planen sollen. Darum haben auch viele Kinder von Landwirten ihre Zweifel, ob sie den Betrieb übernehmen möchten. Und das ist für die Eltern schwer. Viele sitzen seit etlichen Generationen auf derselben Hofstelle. Und noch etwas hält die nachwachsenden Generationen ab: Es geschieht nicht selten, dass die Landwirtschaft als Umweltsünderin diskreditiert wird. Ohne dass gesellschaftlich anerkannt wäre, dass dort harte und verantwortungsvolle Arbeit geleistet wird.

Ein Problem ist der Handel. Die Preise sind einfach viel zu niedrig, oder?
Ja. Und problematisch ist auch, dass man gar nicht weiß, wo die Zutaten für die Produkte herkommen. Wenn Sie zum Beispiel Nudeln oder Fertiggerichte kaufen und es sind darin Eier verarbeitet, dann wissen Sie nicht, woher diese stammen und unter welchen Bedingungen die Hühner gehalten werden. Da kommt die internationale Konkurrenz ins Spiel. Viele Bauern empfinden den Markt als unfair, und da ist eine Menge dran. Es gibt politischen Handlungsbedarf. Und dazu: Wenn die Gesellschaft mehr Forderungen an die Landwirte hat, dann muss sie auch bereit sein, selbst mehr zu leisten, also mehr zu bezahlen. Tierwohl hat einen konkreten Preis. Tatsächlich ist es aber so, dass am Wochenende an der Fleischtheke im Supermarkt dann doch das Sonderangebot nachgefragt wird. Zu Spottpreisen.

Was müsste denn dringend passieren?
Es gibt gute Vorschläge, zum Beispiel von der Borchert-Kommission zur Tierhaltung. Das sind alles keine neuen Erkenntnisse. Trotzdem gibt es keine entsprechenden Entscheidungen. Und genau das macht die Bäuerinnen und Bauern zunehmend wütend. Bei den jüngsten Beschlüssen war es nun so, dass sich alle gewachsenen Vorbehalte gegenüber der Politik voll bestätigt haben. Niemand hat vorher mit den Landwirten geredet, es wurden einfach Entscheidungen getroffen. Und auch die Rücknahme von Entscheidungen fand nicht statt auf der Basis eines Gesprächs, sondern wiederum einseitig. Ich finde, man kann daraus eine Menge lernen.

Ich finde, man hätte schon längst etwas lernen können. Beziehungsweise hätte man es wissen müssen. Ich habe wirklich gegrübelt, wie man als Ampel eigentlich noch mehr ins offene Messer laufen kann, so richtig mit Ansage. Gibt es da keine Berater*innen?
Es ist ja bekannt, dass da ein sehr kleiner Kreis zusammengesessen hat. Bei dem beispielsweise der Bundeslandwirtschaftsminister nicht involviert war. Er hat klar gesagt, dass er dringend abgeraten hätte. Aber das ist jetzt vergossene Milch, um im Bild zu bleiben.

Wenn ich mir die vergangenen Jahre ansehe, mit all den Landwirtschaftsminister*innen der CSU/CDU, von Seehofer bis Klöckner, dann habe ich in Erinnerung, dass es eher eine Allianz gab mit den Landwirten. Die Stoßrichtung war immer eher zukunftsabgewandt. Bloß keine Veränderungen.
Nun, es gab in Berlin auch große Bauerndemos gegen die Politik von Klöckner und anderen. Sicherlich waren vor zehn Jahren noch weniger Landwirte veränderungsbereit. Aber die Landwirte wissen heute genau, dass es Entwicklungen geben muss. Sie erleben ja den Klimawandel hautnah, Stichwort Dürresommer. Veränderungen sind unumgänglich. Und das haben die Landwirte auch beim Tierwohl längst erkannt. Ich habe mal während eines eintägigen Praktikums auf einem großen Milchviehhof festgestellt, dass man sich sehr gut um die Tiere gekümmert hat. Und der Eigentümer hat das auch begründet. Wenn es den Tieren gutgehe, dann gehe es auch ihm gut, weil die Tiere so höhere Erträge brächten.

Wobei es auf der anderen Seite auch schon viele Skandale gab, und nach wie vor viel Mist passiert in der Landwirtschaft, um auch im Bild zu bleiben.
Ja, wobei man deshalb nicht immer eine ganze Branche in Mithaftung nehmen sollte. Und es hat sich auch viel getan. Heute sehen wir beispielsweise Freiluftställe mit Melkrobotern. Die Kühe können sich frei bewegen und selbst bestimmen, wann sie gemolken werden.

Wenn ich auf das Thema Landwirtschaft blicke, dann entdecke ich eine Parallele zu anderen Themen, die wir in Deutschland haben. Die Probleme sind schon Jahre bekannt, aber Lösungen gibt es nicht. Bei der Bildung, beim Verkehr, beim Wohnungsbau, bei der Gesundheit und Pflege, beim Ausbau der erneuerbaren Energien. Die Liste ist lang. Die Versäumnisse sind stellenweise atemberaubend. Und dann blicke ich auf die Performance der Ampel und auf die Bereitschaft der einzelnen Akteure, konstruktiv miteinander zu arbeiten. Und was ich sehe, lässt mich ratlos zurück. Haben Sie Hoffnung, dass sich das demnächst noch mal positiv dreht?
Da würde ich zuerst gerne ein bisschen Wein in das von Ihnen dargebotene Wasser gießen. Erstens gab es noch keine Regierung, die so viel mit von außen kommenden Krisen zu tun hatte, vom ersten Tag an. Zweitens sind viele der Strukturprobleme, die Sie eben genannt haben, wesentlich älter als die Ampel. Sie werden nur jetzt immer offensichtlicher. Diese Strukturprobleme, die über Jahre gewachsen sind, lassen sich leider nicht von heute auf morgen lösen. Eine schnelle Reparatur ist einfach nicht realistisch. Und drittens leben in unserer Gesellschaft viele, viele Menschen unter ziemlich auskömmlichen Bedingungen. Nicht alle, das will ich ausdrücklich dazusagen. Aber wenn man sich anschaut, wie unsere Großeltern gelebt haben und wie Menschen in vielen anderen Teilen der Welt leben, dann kann schon feststellen, dass heute bei uns nicht alles schlecht ist.

Okay, es ist nicht alles schlecht.
Na, immerhin.

Aber trotzdem …
Das war ja auch nur die Vorbemerkung zu Ihrer Vorbemerkung. Generell muss Politik die Probleme anpacken und lösen, völlig klar. Ich finde, dass sich die Ampel erstens das Leben selbst sehr schwer macht, weil sie in vielen Fällen durchaus vernünftige Arbeit geleistet hat und weiterhin leistet. Leider bekommt das nur vor lauter öffentlichem Streit kaum noch jemand mit. Zweitens würde ich es sehr begrüßen, wenn man realistische Ziele kommunizieren würde. Sonst weckt man Erwartungen, die einfach nicht zu erfüllen sind. Und drittens wünsche ich mir, dass sich die demokratischen Kräfte in Deutschland jetzt miteinander verständigen und die Reihen schließen. Das ist vielleicht sogar das Wichtigste, angesichts der Entwicklungen um die AfD.

● Interview: Lars Kompa

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Herr Weil, wir sprechen natürlich über die Geschehnisse in Israel. Und über das, was wir in der Folge nun in Deutschland sehen und erleben. Aber beginnen wir mit dem 7. Oktober. Wie haben Sie diesen Tag erlebt?
Wir kamen an dem Tag zurück von einer Delegationsreise nach Vietnam. Schon morgens am Flughafen gingen beunruhigende Push-Meldungen ein. Zunächst konnte ich die Berichte nicht wirklich einordnen. Aber es wurde dann im Laufe des Tages leider immer klarer, dass es sich um mehrere geplante, äußerst grausame und unbarmherzige Angriffe handelte, die vor allem gegen die Zivilbevölkerung in Israel geführt wurden. Eine neue, abscheuliche Art systematischer Kriegsführung.

Wann war Ihnen das ganze Ausmaß klar?
Eigentlich erst am nächsten Tag. Vielleicht weil sich alles in einem sträubt, eine Brutalität solchen Ausmaßes zu erfassen und als neue, bittere Wirklichkeit zu akzeptieren. Und auch, weil sich die Informationen erst mit der Zeit weiter verdichtet haben. Erst nach und nach wurde klar, wie hoch die Zahlen der Getöteten und Verletzten aber auch der Verschleppten waren – eine ganz besonders widerliche Facette dieses entsetzlichen Terrors. Diese Grausamkeit macht einen fassungslos. Für Israel war der 7. Oktober so etwas wie 9/11 für Amerika.

Der Terror richtet sich gezielt gegen Familien, gegen Kinder …
Ein extremer Terror, der sich am Vorgehen des IS orientiert. Und ich kann gut verstehen, warum die Israelis sagen, dass diese Art von Terror nie wieder passieren darf, dass sie nicht weiter unter einer ständigen Terrorbedrohung leben können. Es ist nicht akzeptabel, wenn jemand wie Erdoğan sagt, die Hamas sei im Grunde so etwas wie eine Befreiungsorganisation. Die Hamas ist eine Terrororganisation, eine Bande von Verbrechern und Mördern.

Die Hamas herrscht in diesem Landstrich seit Jahren mit unerbittlicher Härte, sie haben sich Gaza sozusagen unter den Nagel gerissen …
Das ist so, und die Opfer unter der Zivilbevölkerung in Gaza sind Teil einer zynischen Gesamtkalkulation. Es handelt sich um einen seit Jahrzehnten fortgeschleppten Konflikt, der danach schreit, dass es endlich doch eine friedliche Lösung gibt. Ein wesentliches Element einer solchen Lösung ist unabdingbar das Existenzrecht und die Sicherheit Israels. Der Terror muss aufhören.

Seit Rabin ist nicht mehr viel in dieser Richtung passiert. Und nun ist es vollends eskaliert. Israel war kurz in Schockstarre und schlägt jetzt unerbittlich zurück. Von Beginn an begleitet von Ressentiments, von Unterstellungen, von Hass, von Antisemitismus.
Israel hat das Recht, sich zu verteidigen. Und auch das Recht, die Wurzeln dieses Terrors zu beseitigen. Aber Israel hat dabei natürlich die Verpflichtung, die Zahl der Opfer unter der palästinensischen Zivilbevölkerung so gering wie irgend möglich zu halten. Tote Kinder sind furchtbar, ganz egal auf welcher Seite der Grenze.

Wir erleben weltweit und auch in Deutschland nun ein Aufflammen von Antisemitismus …
Es ist wirklich beschämend, dass Jüdinnen und Juden in Deutschland wieder Angst haben, sich mit Symbolen ihres Glaubens in der Öffentlichkeit zu bewegen. Dagegen muss der Staat tun, was er tun kann, aber am Ende auch alle Bürgerinnen und Bürger. Wir müssen uns allerdings vor kollektiven Zuschreibungen hüten. Es gibt beispielsweise in der arabischen Community eine große Mehrheit, die mit Terrorismus und Antisemitismus rein gar nichts am Hut hat, denen es aber gleichzeitig tief unter die Haut geht, mit anzusehen, dass von 2,2 Millionen Menschen im Gazastreifen nun anderthalb Millionen auf der Flucht sind. Es sind dort inzwischen viele tausend Opfer zu beklagen, auch viele Kinder und Jugendliche. Das lässt niemanden kalt. Auch mich nicht. Es gehört zum Kalkül der Hamas, die Zivilbevölkerung zu missbrauchen und viele Opfer in Kauf zu nehmen. Und es ist nicht leicht für Israel, unter diesen Bedingungen die Verhältnismäßigkeit zu wahren, aber das müssen wir fordern. Und wir brauchen endlich eine dauerhafte Lösung, einen echten Frieden. Was soll entstehen in einem Gazastreifen, der zu weiten Teilen nur noch ein Trümmerhaufen ist? Wir kann man verhindern, dass daraus neuer Hass entsteht? Diese furchtbare Spirale muss endlich durchbrochen werden.

Eine friedliche Lösung hätte nur mit großer internationaler Anstrengung ganz vieler Staaten eine Chance und man müsste insbesondere dafür sorgen, dass die Unterstützung von Terrororganisationen aufhört.
In der Tat muss sich die internationale Gemeinschaft stark engagieren für einen Frieden in Nahost. Man muss jetzt zu einer echten Friedensordnung kommen. Auch ich halte – wie der Bundeskanzler – trotz oder vielleicht sogar gerade wegen dieses Krieges – eine Zweistaatenlösung für dringend notwendig. Mit breiten internationalen Sicherheitsgarantien für Israel müsste gewährleistet sein, dass von einem palästinensischen Staat für Israel keine Bedrohung mehr ausgeht. Gleichzeitig wäre eine Unterstützung für den Wiederaufbau und die wirtschaftliche Entwicklung in Palästina erforderlich.

Das klingt immerhin nach einer Möglichkeit.
Jedenfalls ist meine Fantasie ansonsten sehr begrenzt.

Meine Fantasie ist dahingehend begrenzt, ob das mit der Netanjahu-Regierung in Israel möglich sein wird.
Jedenfalls ist Israel eine sehr gefestigte Demokratie, übriges die einzige im Nahen und Mittleren Osten. Eine Demokratie, in der es sehr lebendige innenpolitische Auseinandersetzungen gibt. Das haben wir ja in den letzten Monaten gesehen bei dem wirklich beeindruckenden zivilgesellschaftlichen Protest gegen die Pläne für eine sehr problematische Justizreform. Ich habe großes Vertrauen in die demokratischen Prozesse in Israel. Wir hören doch, wie es um das Vertrauen in die amtierende Regierung bestellt ist. Insofern bin ich zuversichtlich, dass man in Israel die richtigen Schritte gehen wird. Dass sich die politisch Verantwortlichen in Israel in dem aktuellen Kriegszustand aber zunächst auf eine Einheitsregierung verständigt haben, kann ich gut nachvollziehen.

Israel ist momentan, und im Grunde ja schon seit vielen Jahren, in einem Dilemma, sie haben diesen Druck, sich human zu verhalten, aber man hat dort auch gelernt, dass es durch ein Zurückweichen nie besser geworden ist, sondern oft nur bedrohlicher …
Es gibt dieses Dilemma. Israel fühlt sich dem Völkerrecht verpflichtet, die Hamas aber nicht. Ein Rechtsstaat gegen eine Terrorbande. Dennoch muss Israel sich fortwährend prüfen, ob es den Erwartungen an einen Rechtsstaat und seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen entspricht.

Was denken Sie, wenn Sie die Demonstrationen in Deutschland sehen, teils offen antisemitisch?
Wir sehen momentan drei verschiedene Demonstrationsformen. Es gibt die Demonstrationen zur Unterstützung Israels und zur Solidarität mit den Jüdinnen und Juden in aller Welt. Es gibt jene, mit denen die Organisatoren ihre tiefe Betroffenheit über die zivilen Opfer im Gazastreifen ausdrücken, aber nicht mehr. Und dann gibt es Demonstrationen, die antiisraelisch und judenfeindlich sind. Letztere werden in Niedersachsen konsequent verboten. Wir wollen an dieser Stelle überhaupt keinen Zweifel aufkommen lassen, wo der deutsche Staat steht. Bei uns darf man seine Meinung frei äußern, aber im Rahmen der allgemeinen Gesetze.

Es hat sich gezeigt, dass wir in Deutschland anscheinend ein vielschichtiges Problem mit Antisemitismus haben …
Wir haben Rechtsextremismus in Deutschland, und von dem geht, auch nach den Verfassungsschutzberichten, die größte Gefahr aus. Wir haben aber Ressentiments gegen Jüdinnen und Juden leider auch bis in die Mitte unserer Gesellschaft hinein. Und natürlich haben wir den vielzitierten zugewanderten Antisemitismus. Gar keine Frage. Aber ich habe das hier mal bewusst in dieser Reihenfolge gesagt, denn wir haben nicht nur unsere Hausaufgaben hinsichtlich der letztgenannten Form von Antisemitismus zu erledigen. Wir müssen uns auch um die beiden anderen Formen kümmern. Das ist eine Aufgabe für alle Bürgerinnen und Bürger, für die ganze Gesellschaft. Wir müssen überall laut und deutlich widersprechen, in der Kneipe, in den Schulen, in den Vereinen, überall.

● Interview: Lars Kompa

(Das Interview wurde bereits im November 2023 geführt)

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Herr Weil, wir treffen uns am 11. Oktober, wenige Tage nach dem Angriff der Hamas auf Israel …

Und es ist unfassbar, was dort geschehen ist. Fürchterliche Terrorangriffe, Grausamkeiten, die wirklich sprachlos machen. Mich hat das alles, wie viele andere, zutiefst erschüttert. Es ist völlig klar, dass wir in einer solchen Situation an der Seite Israels stehen. Und wir werden in Niedersachsen Sympathiebekundungen für den Terror der Hamas konsequent unterbinden. Israel hat das Recht, sich zu verteidigen. Das Ende des Terrors ist auch die Voraussetzung dafür, dass es für die Menschen in Gaza wieder zu einigermaßen erträglichen Lebensbedingungen kommt.

Es fällt schwer, so ein Thema in unserem Gespräch auszuklammern, aber wenn das November-Stadtkind in gut zwei Wochen erscheint, haben wir wahrscheinlich schon wieder eine ganz andere Situation in Israel. Wie es dort weitergeht, darüber könnten wir jetzt nur spekulieren. Darum zurück nach Deutschland und zu den aus SPD-Sicht sicher traurigen Wahlen in Hessen und Bayern. In Bayern waren es für die SPD noch 8,4 Prozent …

Ich war drei Tage unterwegs, um in beiden Ländern den Wahlkampf zu unterstützen, und ich muss ehrlich zugeben, dass mich die Ergebnisse dann nicht mehr überrascht haben. Die Stimmung war für die SPD in beiden Ländern spürbar schlecht. Aber was mir in Bayern besondere Sorgen macht, das ist einerseits eine starke AfD mit 14,6 Prozent und dazu die Freien Wähler mit 15,8 Prozent. Das sind zusammen über 30 Prozent! Und hinzu kommt noch eine CSU mit 37 Prozent, die unter diesen Bedingungen dann schon die Partei der Mitte ist. Und weniger als 30 Prozent für Liberale, SPD und Grüne – das beunruhigt mich sehr. Mich haben auch schon die Reaktionen auf die Affäre-Aiwanger erschrocken. Verfehlungen, die vor 35 Jahren geschehen sind, sind natürlich schon lange her, aber wenn so etwas passiert ist, dann muss man wenigstens anständig damit umgehen. Glaubt wirklich irgendjemand, dass Herr Aiwanger die Wahrheit gesagt hat? Und trotzdem fühlen sich viele von ihm nicht etwa hinters Licht geführt, sondern solidarisieren sich mit ihm. Was ist da los? Ich fürchte, dass in unserer Gesellschaft teilweise ein paar moralische Grundlagen verloren zu gehen drohen.

In Hessen waren es für die SPD 15,1 Prozent, weit hinter der CDU mit 34,6 Prozent und auch hinter der AfD mit 18,4 Prozent …

In Hessen müssen wir einfach einen großen Erfolg der CDU konstatieren. Und die SPD dort ist noch mehr als in Bayern in die Bundesdiskussion mit reingezogen worden. Die Stimmung der Ampel gegenüber ist wirklich nicht gut. Hinzu kommt, dass wir tatsächlich zu hohe Zuwanderungszahlen haben. Und die Bundesinnenministerin steckte als Spitzenkandidatin mitten in dieser Debatte. Das hat sicherlich eine Rolle gespielt.

Für die SPD waren die Wahlen ein Desaster.

Da ist so.

Würde es in Niedersachsen am kommenden Sonntag anders aussehen?

Die letzte Umfrage für Niedersachsen gab es im Juli, da war das Ergebnis für die SPD noch sehr passabel. Aber wir werden demnächst zum einjährigen Bestehen der Landesregierung sicher neue Umfragen bekommen. Mal sehen, wie die ausgehen. Niedersachsen ist keine Insel, aber wir sind in Niedersachsen – so mein Eindruck – auf einem wesentlich gefestigteren Boden unterwegs.

Wir sehen in Deutschland ganz eindeutig einen Rechtsruck. Und mich wundert das gar nicht. Denn was ich feststelle, ist, dass sich die demokratischen Parteien allesamt immer wieder vor den Karren der AfD spannen lassen. Die AfD setzt die Themen und treibt die anderen Parteien. Und plötzlich klingen im Sound alle fast gleich. Ich habe mir neulich mal einen Vergleich der europäischen Länder angesehen. Wie werden Flüchtlinge, Asylbewerber*innen, Migrant*innen bei uns behandelt, wie werden sie in anderen Ländern behandelt? Das Ergebnis: In vielen anderen Ländern geht man schäbig mit diesen Menschen um. Sie werden in erbärmlichen Behausungen untergebracht, sie werden schlecht behandelt, sie bekommen keine Unterstützung, keine Freundlichkeit. Nichts. Während wir in Deutschland uns bisher immerhin größte Mühe geben. Bei der Unterbringung, bei der Integration. Da ist sicher Luft nach oben, doch vergleichsweise verhalten wir uns bisher wirklich human, menschlich. Aber sind wir darauf stolz? Sehen wir das positiv? Nein, stattdessen gibt es inzwischen einen Wettbewerb, wie wir es den anderen Ländern nachmachen können, wie auch wir es diesen Menschen, die zum Teil zutiefst traumatisiert sind, möglichst noch schwerer machen können. Das kann es doch nicht sein. Kleine, längere Ansprache, Entschuldigung.

Zum Teil haben sie recht. Wir müssen aber – egal was die AfD sagt – auch einfach feststellen, dass wir in vielen Städten und Gemeinden riesige Probleme mit der Unterbringung und Versorgung der Geflüchteten haben. Wir sind kaum noch in der Lage, grundlegende Integrationsleistungen so zu erbringen, wie wir das für notwendig erachten. Die Situation ist schwieriger als 2015/16, weil der Sockel wesentlich höher ist. Schon im letzten Jahr waren wir deutschlandweit bereits bei etwa 250.000 Menschen, bis Endes des Jahres werden wahrscheinlich noch einmal 300.000 dazukommen. Ganz zu schweigen von den Aufnahmen in den Vorjahren. Hinzu kommen in Niedersachsen noch etwa 130.000 Menschen aus der Ukraine, die bei uns Zuflucht gefunden haben. Die allwöchentlich große Zahl neuer Geflüchteter macht insbesondere den Kommunen große Sorgen. Es hat leider schon einen Grund, wenn die allgemeine Verunsicherung wächst. Und beim Thema Migration wird dann verständlicherweise die Frage gestellt, warum wir acht Jahre nach dem Herbst 2015 noch keine kontrollierte Migration haben. Wir brauchen keine Politik der Schikane, aber wir brauchen eine Kombination aus europäischen und nationalen Maßnahmen, um Menschen ohne Bleibeperspektive zügig zurückschicken und denjenigen, die vor Krieg, Verfolgung und Vertreibung fliehen, effektiv Schutz gewähren zu können.

Und dann kommt Friedrich Merz und spricht davon, dass sich die Leute hier die Zähne machen lassen. Der Chef der Partei mit dem „C“ im Namen. Das ist doch AfD pur und hat mit der Suche nach Lösungen rein gar nichts zu tun.

Das war unterirdisch, da gebe ich Ihnen Recht. Und ja, das war AfD-Sprech, das hilft auch der CDU nicht. Wir müssen die echten Probleme klar benennen und gute Lösungen finden. Der Sound verantwortungsbewusster Politikerinnen und Politiker muss ein anderer sein. Wenn wir Handlungsfähigkeit beweisen, werden wir auch Wählerinnen und Wähler zurückgewinnen.

Mir fehlt dazu trotzdem eine Art Perspektivwechsel. Wir werden unsere Gesellschaft nicht zusammenhalten, wenn wir Neiddebatten führen, Angst verbreiten, Missgunst sähen, sondern wenn wir uns daran erinnern, dass wir solidarisch und human sein sollten, dass wir über Menschen sprechen, und dass wir nach wie vor ein starker Staat sind, der sehr viel leisten kann. Diese Ansprache fehlt mir momentan.

Aber neben schönen Ansprachen wollen die Menschen auch Taten sehen. Machen wir uns nichts vor, wir brauchen jetzt kontrollierte Verfahren und spürbare Verbesserungen in Europa und in Deutschland. Klar ist, dass wir das Grundrecht auf Asyl schützen und bewahren wollen. Und wir wollen unsere humanitären Verpflichtungen erfüllen. Auch deshalb müssen Menschen, die kein Schutzrecht haben, unser Land wieder verlassen. Geflüchtete aus Nordafrika haben beispielsweise eine Anerkennungsquote von unter einem Prozent. Wir können nicht alle Menschen bei uns aufzunehmen, die sich das wünschen, auch wenn viele Motive nachvollziehbar sind. Ich tue mich schwer mit der Vorstellung, dass Europa sich an seinen Grenzen abriegelt, aber ich halte das inzwischen für notwendig. Und es ist wohl leider auch notwendig, bereits an den Außengrenzen der EU über die Bleibeperspektive zu entscheiden. Und für Deutschland ist es besonders wichtig, dass wir eine gleichmäßige Verteilung über ganz Europa hinbekommen. Das alles ist noch ein dickes Brett, aber zumindest bin ich inzwischen zuversichtlich, dass wir zum ersten Mal zu einer europäischen Asylpolitik kommen. Das wäre ein ganz wichtiger Schritt.

Interview: Lars Kompa