… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Herr Weil, wir haben das Thema bei unseren letzten Gesprächen schon zwangsläufig gestreift – die AfD liegt momentan bei fast 20 Prozent. Über dieses Thema würde ich mich gerne mit Ihnen unterhalten, und zwar auch und gerade als SPD-Landesvorsitzender und nicht primär als Ministerpräsident. Erleben wir in Deutschland jetzt eine ähnliche Entwicklung wie in Italien, Schweden oder Polen?

Wenn man ein bisschen genauer hinschaut, dann stellt man fest, dass etwa zwei Drittel derjenigen, die jetzt angeben, die AfD wählen zu wollen, das nicht aus besonderer Sympathie zur AfD tun würden und auch nicht, weil sie sich von der AfD Antworten auf drängende gesellschaftliche Fragen erwarten. Nein, sie wollen in erster Linie ihren Protest gegenüber der aktuellen Politik ausdrücken. Die richtige Antwort auf solche Umfragewerte ist also vor allem eine Politik, die Sicherheit und Vertrauen schafft. Das gilt ganz generell, aber im Moment besonders. Diese Herausforderung gab es bereits bei den Landtagswahlen im vergangenen Jahr. Damals ist es uns zwar leider nicht gelungen, die AfD aus dem Landtag herauszuhalten, aber mit elf Prozent sind die Bäume eben auch nicht in den Himmel gewachsen. Das ist nach wie vor überall in Deutschland möglich, davon bin ich überzeugt. Eine Entwicklung wie in den von Ihnen genannten anderen Ländern ist alles andere als zwangsläufig. Das hängt von der Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft der demokratischen Parteien ab und von denjenigen, die in diesem Land Verantwortung tragen.

Insbesondere im Osten Deutschlands sind die Zustimmungswerte teilweise noch deutlich höher. Haben Sie dafür eine Erklärung?

Das fällt mir schwer – ich bin ja nun wirklich ein Wessi und wenn ich etwas gelernt habe, dann, dass ich als solcher nicht so tun sollte, als wäre ich Experte zu Fragen über Ostdeutschland. Bei ziemlich vielen Fragen stellen wir inzwischen fest, dass die Einstellungen der Westdeutschen und Ostdeutschen auseinanderdriften. Wenn man dagegen allein auf Kennziffern schaut, wie beispielsweise auf die Arbeitslosigkeit etc., dann gibt es nicht mehr die ganz großen Unterschiede. Und auch ansonsten haben sich die Lebensbedingungen im Osten in den letzten 33 Jahren sicherlich massiv verbessert. Gleichwohl ist die Stimmung dort offenkundig eine andere. Sicher spielen dabei die Erfahrungen seit der Einheit eine Rolle, aber so richtig erklären kann ich mir diese wachsende Distanz nicht.

Offenbar wird es immer salonfähiger, die AfD zu wählen.

Ja, ein Unterstützen der AfD verliert leider langsam den Status, anrüchig zu sein. Und in Thüringen ist das besonders besorgniserregend, weil man es dort mit der rechtsextremen Höcke-AfD zu tun hat.

Mich wundert diese „Normalisierung“ nicht, denn auch Politiker*innen anderer Parteien klingen zunehmend ganz ähnlich, der Sound wird rechter. Markus Söder ist da nur ein Beispiel. Ich sehe überall zunehmenden Populismus. Sie auch?

In der Tat neigen sowohl Markus Söder als auch Friedrich Merz mitunter zu populistischen Äußerungen. Da kann man aber nur dringend warnen. Es ist eine alte Erfahrung: Wer die Themen von politischen Gegnern stark macht, sollte nicht glauben, davon etwas zu haben. Am Ende wählen die Leute das Original.

Aus den Reihen der Ampel höre ich inzwischen gelegentlich auch recht absurde Einlassungen. Zum Beispiel von Seiten der FDP …

Vielleicht ist das aber gar nicht unbedingt Populismus. Ich habe nichts gegen lebhafte Diskussionen innerhalb einer Koalition, zumal wenn die Koalitionäre aus sehr unterschiedlichen Richtungen kommen. Und in einer Dreier-Koalition sind Einigungen deutlich schwieriger als in einer Zweier-Koalition. Differenzen müssen aber doch nicht in epischer Breite auf offener Bühne austragen werden. Das verunsichert viele Menschen und beschädigt das Vertrauen in die Politik.

Ich habe immer meine Probleme mit der Aussage, dass man die Sorgen und Ängste „der Menschen“ ernst nehmen müsse. Viele dieser Ängste sind irrational oder bewusst geschürt. Wie kann eine Berücksichtigung solcher Gefühle dann Ausgangspunkt für vernünftige politische Entscheidungen sein?

Man muss schon darauf schauen, was die Menschen umtreibt, die vor einem sitzen. Bürgerinnen und Bürger müssen den berechtigten Eindruck haben, dass sich die Politik um ‚ihre‘ Probleme kümmert. Es gibt oft keine einfachen Lösungen und auch das muss dann erklärt werden. Überhaupt muss viel und geduldig begründet werden, gerade bei umstrittenen Themen. Das Heizungsgesetz zum Beispiel soll dem Klimaschutz dienen und ist erst einmal kein Beispiel für einen übergriffigen Staat.

Beim Thema Heizung gab es ja eine regelrechte Kampagne, der Heizungs-Hammer, befördert durch die BILD, Populismus pur.

Ja, das stimmt, aber da sind in der Kommunikation auch vorher viele Fehler gemacht worden. Statt Medienschelte zu betreiben, würde ich mir eher die Frage stellen, wie es passieren konnte, dass ein so wichtiges Thema angegangen wurde, ohne diejenigen zu beteiligen, die die Umsetzung sicherstellen müssen, wie etwa Wärmepumpen-Hersteller oder Handwerksbetriebe. Das hat die Diskussion von Anfang an belastet.

Wenn ich jemanden treffe, der kompletten Unsinn erzählt, faktisch falsch, dazu vielleicht noch rassistisch und/oder sexistisch, dann sage ich dem, dass ich nicht mit ihm diskutieren kann, weil seine Basis verquer ist. Trotzdem mit solchen Menschen zu sprechen, zu diskutieren, halte ich inzwischen für ziemlich nutzlos. Man gibt den meist nur gefühlten Wahrheiten so womöglich nur mehr Gewicht …

Ich wäre da sehr vorsichtig, denn es ist ausgesprochen fragwürdig, jemandem zu sagen, dass er oder sie falsch fühlt. Etwas was Sie oder ich nicht als Problem wahrnehmen, kann von anderen sehr wohl als problematisch empfunden werden. Ich mache ja seit vielen Jahren öffentliche Bürgerversammlungen und habe gelernt, dass es wichtig ist, mit der Antwort da anzusetzen, wo die Fragestellenden sich befinden. Von da aus kann es dann argumentativ weitergehen. Das ist aber wesentlich erfolgreicher, wenn die Menschen zunächst den Eindruck haben, dass ich verstanden habe, um was es ihnen geht.

Gleichwohl haben Sie mir mal gesagt, im Zuge der Diskussionen um die Corona-Impfungen, dass wir sprechen und diskutieren können, wenn wir uns grundsätzlich einig sind, dass Corona eine lebensbedrohliche Krankheit ist. Sonst gäbe es keine Basis.

Ja, aber dennoch gebe ich mir überall dort, wo es nicht um plumpe Schuldzuweisungen oder Beschimpfungen geht, Mühe, auf die Leute einzugehen. Wenn sie aus meiner Sicht falsch liegen, versuche ich, ihnen das auf eine vernünftige Art und Weise zu vermitteln.

Wenn jemand sagt, es gibt den Klimawandel nicht und falls doch, ist er jedenfalls nicht menschengemacht …

Da kann man dann in der Tat nicht mehr vernünftig diskutieren, der Klimawandel ist Realität, die Erkenntnisse der Wissenschaft lassen gar keinen anderen Schluss mehr zu.

Und trotzdem bekommen solche Klimawandel-Leugner immer wieder eine Bühne. Neulich saßen bei Markus Lanz der Klimaforscher Prof. Mojib Latif und Steffen Kotré, energiepolitischer Sprecher der AfD-Fraktion, nebeneinander. Und Steffen Kotré hat wirklich hanebüchenen Unsinn erzählt, völlig unhaltbares, dummes Zeug. Aber er hatte dort seinen Auftritt und wird einige Menschen erreicht haben. Muss man solchen Leuten diese Bühne geben?

Muss man nicht, kann man aber, das gehört zur Pressefreiheit dazu. Und vielleicht kann man aus solchen Talkshows Anregungen mitnehmen für vergleichbare Diskussionen im eigenen Umfeld.

Auf der anderen Seite haben wir dann das Problem der False Balance. Es scheint so, als säßen dort Gesprächspartner mit ähnlicher Expertise nebeneinander. Und das erzeugt völlig falsche Bilder und Eindrücke.

Ich habe auch schon öffentlich mit Leuten diskutiert, die aus meiner Sicht komplett auf dem falschen Dampfer waren. Dennoch hatte ich auch dann ziemlich oft den Eindruck, mich mit meinen Argumenten am Ende durchgesetzt zu haben. Aber solche Settings liegen in der Verantwortung der Medienmacher*innen. Und wäre es eine Alternative, bestimmte Themen und bestimmte Menschen gar nicht mehr zuzulassen? Würde man dann nicht gerade den Vorwurf dieser Leute bestätigen, ausgegrenzt zu werden? Menschen mit extremen, inakzeptablen Vorstellungen inszenieren sich ja gerne als politisch Geächtete, deren Meinung nicht gehört wird. Ich glaube, es ist besser, zu versuchen, diese Leute argumentativ zu stellen. Das ist gelegentlich anstrengend, aber das ist unsere Aufgabe.

Interview: Lars Kompa

Ein letztes Wort

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Vorab noch nachträglich Glückwunsch zum Zehnjährigen in der Staatskanzlei. Sind Sie zufrieden mit Ihrer Bilanz?
Das ist ja fast schon wieder verjährt. Es kommt mir nicht so lange vor, was daran liegen mag, dass es ein Jahrzehnt der Krisen war. Aber ja, ich bin ganz zufrieden. Und vor allem macht mir meine Arbeit immer noch genauso viel Freude wie am ersten Tag.

Für den Blick zurück bleibt auch momentan kaum Zeit, weil einfach zu viele Themen parallel heiß diskutiert werden, aktuell zum Beispiel das Aus für das Verbrenner-Aus – die FDP hat sich in Brüssel quergelegt. Und dann auch noch das angedachte Verbot von Öl- und Gasheizungen ab 2024 aus dem Hause Habeck. Was ist Ihr Standpunkt zu diesen Themen?
Ich habe ja keinen Hehl daraus gemacht, dass ich das Veto zum Verbrenner-Aus nicht verstanden habe. Dieses Thema hat eine lange Vorgeschichte mit vielen Diskussionen, die gesamte Automobilindustrie hat sich darauf eingestellt und längst einen Haken dran gemacht. Es gibt kein nennenswertes Automobilunternehmen mehr, das nicht massiv in Elektromobilität investiert. Die E-Fuels sind für PKW wirklich ein Randthema. Für mich ist das gar keine Ideologie-Frage. E-fuels sind unter dem Strich CO2-neutral, das ist gut. Aber sie haben einen großen Nachteil: Sie sind teuer, weil sie sehr viel Energie benötigen und die Produktion aufwendig ist. Da reden wir über einen großen Preisunterschied zum Elektro-PKW.

Was sagen Sie zu Habecks Heizungsplänen?
Das Thema ist absolut wichtig. Wenn wir in Zukunft klimaneutral werden wollen, kommen wir um Gebäudedämmungen und neue Heizungssysteme nicht herum. In diesem Bereich ist in den vergangenen Jahren viel zu wenig passiert ist, Peter Altmaier hat sich an diese schwierige Thema nicht herangetraut. Insofern ist es gut, dass jetzt die Öl- und auch Gasheizungen auf die Agenda kommen. Aber man sollte nicht versuchen, das im Hauruck-Verfahren durchzuziehen. Es ist wichtig, dass alle mitgehen können, dass es ausgewogen bleibt und dass die Leute nicht überfordert sind.

Kann man das Ende der Diskussionen vielleicht so vorwegnehmen: Das Aus für die Verbrenner kommt so oder so, das Aus für Habecks Vorschlag in der Form kommt ebenfalls so der so?
Nein, wir müssen ran an die Wärmewende. Es ist Robert Habeck wirklich hoch anzurechnen, dass er sich die Gebäudewirtschaft vornimmt. Aber es muss eben auch realistisch sein, damit der Start gelingt. Man wird da jetzt alle an einen Tisch holen müssen, die Bauwirtschaft, die Gebäudewirtschaft, die Energiewirtschaft, die Wohnungswirtschaft. Dafür braucht es einen gut durchdachten Prozess, einen realistischen Weg. Wie schnell geht das, was kostet das alles und wer zahlt das? Wir haben in Niedersachsen zum Beispiel gerade im eher ländlichen Raum viele ältere Menschen, die in Häusern mit Ölheizungen wohnen. Sie bedauern oftmals ihren hohen CO₂-Ausstoß, sehen aber von jetzt auf gleich keine Alternative, die sie sich leisten können. Für solche Probleme muss man die richtigen Antworten finden. Ich würde mir bei diesem Thema sehr viel differenziertere Diskussionen wünschen.

Sie werden aber in den einschlägigen Talkshows alles andere als differenziert geführt. Wenn Sie diese Diskussionen verfolgen und teilweise ja auch selbst in den Runden sitzen, so wie neulich bei Anne Will, wie genervt oder auch gelangweilt sind Sie eigentlich davon? Der FDP geht es offensichtlich nur noch darum, das eigene Profil zu schärfen. Die CDU kritisiert, dass die Ampel jetzt nicht schnell genug alle Versäumnisse nachholt, die uns die Regierungszeit der CDU eingebrockt hat. Es wird viel geredet, teilweise auch völliger Unsinn, und die Zuschauer dürfen dann in diesem Nebel herumstochern, das ist ganz oft mein Eindruck …
Ich hatte bei Anne Will den Eindruck, dass es durchaus auch Diskussionsteilnehmer gab, die sich sehr bemüht haben, vernünftig zu argumentieren (lacht). Aber im Ernst, mich machen solche Diskussionen auch nicht glücklich. Ich befasse mich nun schon sehr lange mit Energiepolitik und bin überzeugt, dass wir für den Klimaschutz längst weitaus mehr hätten tun können und müssen. Klimaschutz ist eines der wichtigsten Themen unserer Zeit. Und gerade darum brauchen wir durchdachte Pläne, die überzeugen, keinen platten Populismus, keine Scheindiskussionen. Nur so bekommen wir für den Klimaschutz die gesellschaftliche Zustimmung, die es braucht. Ich setze mich in diese Diskussionsrunden, weil ich für dieses Thema werben und es gerade nicht den Bremsern überlassen möchte. Und ja, manchmal nerven mich manche Diskussionsbeiträge dann auch. Die Themen sind zu wichtig, als dass man leichtfertig damit umgehen dürfte.

Ich verfluche hin und wieder den Tag, an dem die Talkshow erfunden wurde. Sie auch?
Nein, ich würde Talkshows nicht pauschal verteufeln. Ich kann mich durchaus an Sendungen erinnern, die bei mir zu Erkenntnisgewinnen geführt haben.

Finden Sie eigentlich, dass wir gesellschaftlich gerade wirklich über die richtigen Fragen diskutieren? Unterm Strich geht es für mich um zwei ganz wesentliche, übergeordnete Punkte: Schafft es die Welt, eine Klimakatastrophe noch abzuwenden? Und schaffen es die Demokratien durch die kommenden Jahre? Wenn ich mir hier in Deutschland den politischen Betrieb so ansehe, sehe ich da ehrlich gesagt ein bisschen schwarz.
Über den Klimaschutz ist tatsächlich lange genug geredet worden. Das Thema gehört jetzt auf die operative Ebene. Wie genau schaffen wir das? Was können und müssen wir wie bis wann umsetzen? Bei der Demokratie gebe ich Ihnen vollkommen recht. Wir werden aber unsere Demokratie ganz sicher nicht durch abstrakte Diskussionen schützen und festigen. Ich denke, der beste Schutz vor antidemokratischen Kräften ist eine überzeugende, glaubwürdige Politik. Ich brauche nicht die fünfundneunzigste Sonntagsrede über Demokratie. Wir brauchen klare und schnelle politische Entscheidungen. Mir fehlt bei einigen Themen die Stringenz in der Umsetzung.

Wenn ich mir diese beiden Fragen vorlege, führt mich das zu einer weiteren, sehr großen Frage: Schafft es die Welt, den Kapitalismus einzufangen und einzuhegen? Würde das gelingen, würde ich auch bei den zwei anderen Fragen nicht ganz so schwarzsehen.
Ich sehe als Grundmodel eigentlich keine Alternative zu unserem System, aber wir müssen es schaffen, den Kapitalismus zu bändigen, ihn sozialer und nachhaltiger auszugestalten. Wir brauchen einen gesellschaftlich kontrollierten Kapitalismus.

Wir sehen ja weltweit ganz offensichtliche Fehlentwicklungen im Kapitalismus, einzelne Menschen werden unfassbar reich, während viele andere hungern. Bei uns steht der Konsum im Vordergrund, Wachstum ich das höchste Gebot und in anderen Teilen der Welt zerstört der Klimawandel die Lebensgrundlagen. Und dann bekommt Olaf Scholz zwischendurch Besuch aus Bhutan und freut sich über das Bruttonationalglück – aber dann geht es weiter um den deutschen Wohlstand, der in Euro und Cent gemessen wird …
Das sind jetzt echte Grundsatzfragen: Wie definiere ich mein persönliches Glück? Was ist mir und was ist uns als Gesellschaft wichtig? Die Menschen treffen ihre ganz eigenen, privaten Entscheidungen. Aufgabe der Politik, aber auch gesellschaftlicher Institutionen ist es, dafür zu sorgen, dass es einigermaßen gerecht zugeht und dass wir Klima- und Umweltschutz einen größeren Raum geben. Für Teile der jüngeren Generation hat Nachhaltigkeit heute eine sehr viel größere Bedeutung als für frühere Generationen. Das ist auch dringend notwendig. Wir beobachten aber auch die Tendenz, die Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus zu hinterfragen und mehr Wert auf Zeit und weniger auf Geld zu legen. Das passiert allerdings bei nicht wenigen auf einem recht hohen, als selbstverständlich wahrgenommenen materiellen Niveau. Das durchschnittliche Nettoeinkommen in Deutschland gibt das kaum her. Meine Sorge gilt eher der alleinerziehenden Mutter oder dem Arbeiter, der knapp oberhalb des Mindestlohnes irgendwie eine Familie durchbringen muss. Da misst sich ein bisschen mehr Glück dann sehr wohl auch in Cent und Euro. Mich treibt eher um, dass sich einige Menschen angesichts des alltäglichen Drucks mehr und mehr ins Private zurückziehen. Ich möchte, dass sie sich stattdessen als Teil einer solidarischen Gemeinschaft fühlen können, in der sich jede und jeder nach Kräften engagiert.

Interview: Lars Kompa

Ein letztes Wort

… mit dem Ministerpräsidenten Stephan Weil

Herr Weil, in der Türkei und in Syrien hat die Erde gebebt, ein schreckliches Unglück mit tausenden Toten …

Ja, das Ausmaß ist verheerend und zutiefst bestürzend. Viele Menschen in Niedersachsen haben Verwandte, Bekannte und Freunde in der Erdbebenregion – Trauer, Sorge und Verzweiflung sind groß. Ich erlebe bei den Bürgerinnen und Bürgern in Niedersachsen insgesamt eine große Anteilnahme, viel Mitgefühl und eine enorme Hilfsbereitschaft. Ich bin sehr dankbar dafür, dass Niedersachsen in der Not so zusammensteht.

Wie hilft Niedersachsen, wie läuft das ab?

Das Land hat aus seinen Beständen mehr als 150.000 Tonnen Hilfsgüter im Wert von über 850.000 Euro ins Erdbebengebiet geliefert, darunter Feldbetten, winterfeste Zelte, Heizgeräte und Decken. Niedersachsen hatte umgehend Hilfe angeboten und kurz darauf erfolgte auch der Abruf. Die staatliche Katastrophenhilfe wird von einem gemeinsamen Lagezentrum von Bund und Ländern koordiniert, das wiederum als nationale Kontaktstelle für die gemeinsame Katastrophenschutzhilfe der EU dient. Aber es sind vor allem auch viele Wohlfahrts- und Rettungsorganisationen, die sofort Hilfe geleistet haben. Das Technische Hilfswerk etwa weiß sehr genau, was in solchen Fällen notwendig und zu tun ist. Und es gibt viele private Initiativen: Der Ukrainische Verein hat den Türkischen Gemeinden sofort seine Spendensammelstelle zur Verfügung gestellt. Bei meinem Besuch dort war ich von der Zusammenarbeit wirklich beeindruckt – und bin es ehrlich gesagt immer noch. 

Erdogan steht in der Kritik, weil Hilfe teilweise erst sehr spät vor Ort war …

Es ist schon sehr bedenklich, dass vielerorts auch Tage nach dem Erdbeben noch keine Rettungskräfte im Einsatz waren. Wir dürfen auch nicht nur auf die Türkei schauen, aus Syrien haben uns zunächst kaum Bilder erreicht, das Ausmaß von Tod und Zerstörung in den ohnehin bereits vom Krieg schwer gezeichneten Regionen können wir nur erahnen. Dorthin hätte die Hilfe der Vereinten Nationen viel früher kommen müssen, was die Verantwortlichen mittlerweile ja auch selbst eingeräumt haben. 

Ich war ein bisschen fassungslos, als Erdogan vor die Kameras getreten ist, um zu verkünden, dass man den Medien, die jetzt kritisch berichten, auf keinen Fall glauben sollte, dass es denen mit ihren „Lügen“ nur um Spaltung gehe. Glaubt nicht den Kritikern, das war der Tenor …

Der Umgang Erdogans mit Medien und die Pressefreiheit in der Türkei sind ja schon seit langem ein Dauerthema. Alle kritischen Medien per se als unglaubwürdig darzustellen ist zutiefst undemokratisch. Man muss nicht jede mediale Kritik teilen, aber man muss souverän damit umgehen können. 

Solche Anwürfe gibt es aber durchaus auch bei uns.

Sie spielen auf den Vorwurf der „Lügenpresse“ an, der gerne von rechter Seite erhoben wird …

… und teilweise auch von der linken Seite.

Es ist ein recht hilfloser, leicht zu durchschauender und scharf zurückzuweisender Versuch, andere Standpunkte nicht zuzulassen, indem man ihre Quellen grundsätzlich anzweifelt und diskreditiert. Bei Erdogan wirkt es so, als wolle er Kritik an seiner Person abwenden. Das wird ihm hoffentlich nicht gelingen. Wir brauchen in der öffentlichen Debatte unterschiedliche Meinungen und Standpunkte, mit denen man sich auch offen auseinandersetzen können muss. Medienvielfalt und Pressefreiheit zählen zu den Grundpfeilern unserer Demokratie.

Jetzt sind wir schon fast im Thema, ich wollte mit Ihnen heute eigentlich über ChatGPT sprechen, beziehungsweise über KI und die Medien. Das birgt ja ganz neue Möglichkeiten, leider auch zur Manipulation. Sind wir darauf vorbereitet?

Definitiv noch nicht gut genug.

Was muss denn passieren?

Ich denke insgesamt, dass der Umgang mit Medien im Bildungswesen eine zentrale Rolle spielen muss. Wir haben es heute mit einem ganz anderen Manipulationspotenzial zu tun. Junge Leute wachsen mittlerweile mit TikTok, YouTube und vielen anderen Medien auf. Und natürlich werden sie dadurch beeinflusst. Meine Generation ist auch beeinflusst worden – durch Fernsehen, Rundfunk und Zeitungen. Aber die Berichte dort waren journalistisch aufbereitet, das ist in den sozialen Medien nicht der Fall. Die Verbreitungs- und Interaktionsmöglichkeiten sind mittlerweile vollkommen andere als zu meiner Schulzeit. Wir sind allerdings leider noch weit davon entfernt, die Herausforderungen, die ChatGPT und KI gerade auch mit Blick auf Manipulationsmöglichkeiten oder auch Fehleranfälligkeit mit sich bringen, systematisch anzugehen.

Es gibt Studien darüber, dass das Problem der Desinformation gar nicht so sehr die jungen Leute betrifft, sondern dass Menschen ab 30 und verstärkt ab 40 aufwärts Fake nicht erkennen.

Leider haben wir inzwischen immer mehr ein Problem mit Meinungs- und Informationsblasen, die nicht mehr in Frage gestellt werden.

Es scheint so zu sein, dass Menschen mit einer vorgefassten Meinung ins Netz gehen und sich dann dort nur Informationen zusammenpuzzeln, die ihre Meinung unterstützen. Alles andere wird geflissentlich ignoriert.

Im Netz besteht dafür leider eine ganz besondere Versuchung und ein ausgeprägter Resonanzboden. Für viele Themen finden sich im Internet und den sogenannten Sozialen Medien zahlreiche vermeintliche Belege oder Quellenangaben, die sich bei näherem Hinsehen als falsch herausstellen. Und bei den Posts die den Nutzerinnen und Nutzern angezeigt werden spielen Algorithmen eine große Rolle. Man bekommt überwiegend nur noch das angezeigt, was dem eigenen Profil und Klickverhalten und damit der eigenen Meinung entspricht.  

Wie könnte man denn gegensteuern? Wo findet man im Netz beispielsweise wirklich verlässliche Informationen?

Es gibt viele verlässliche Quellen. Zum Beispiel die Bundeszentrale für politische Bildung und die Landeszentralen der Länder, sie stellen zu vielen Themen gut aufgearbeitete Informationen bereit. Und wir haben nach wie vor zum Glück einen breit aufgestellten, vielfältigen Qualitätsjournalismus. Außerdem finde ich für erste Informationen auch häufig Wikipedia hilfreich. Aus meiner Sicht schafft Wikipedia es in den meisten Fällen gut, den seriösen Anspruch durchzuhalten und es hält Quellenangaben vor. Gerade aber seriöse Zeitungen, Rundfunk und Fernsehen werden jedoch von denjenigen, die nur die eigene Meinung bestätigt sehen wollen, oft ignoriert. Gegensteuern können wir langfristig dadurch, dass möglichst frühzeitig ein kluger Umgang mit Medien und Informationen vermittelt wird. Wie können Informationen validiert und Quellen beurteilt werden? Welche Interessen verfolgt möglicherweise die Verfasserin oder der Verfasser? Diese Methoden zu lehren, ist primäre Aufgabe der Schulen, aber auch später der Erwachsenenbildung. Nur so wird sich unsere Gesellschaft langfristig gegen Desinformation wehren können.

Ich finde die Diskussionen um den künftigen Umgang mit den Medien momentan noch ein bisschen zu klein. Wir müssen uns ja darauf vorbereiten, dass da etwas auf uns zurollt, dass die Desinformation rapide zunehmen wird, Stichwort Deep Fake. Demnächst halten Sie dann eine Rede im Internet, die Sie nie gehalten haben …

Wir stehen bei der Beantwortung dieser Fragen noch am Anfang. Die technische Entwicklung ist der Politik oft voraus. Wir haben im Umgang mit Hate Speech erste Kontrollmechanismen eingezogen. Diese Mechanismen müssen aber natürlich kontinuierlich begleitet und nachjustiert werden. Manche Plattformen ignorieren die Maßstäbe auch einfach und entziehen sich so wie zuletzt z.B. Twitter jeder Kontrolle. Das war auch einer der Gründe, warum ich Twitter nicht mehr nutze, eine Konsequenz, die jeder persönlich ziehen könnte. Insgesamt kann ich Ihnen aber nur Recht geben, wir müssen sehr wachsam sein und bleiben. Der Einsatz von KI-Programmen eröffnet nicht nur qualitativ, sondern auch quantitativ ganz andere Möglichkeiten. Es ist durchaus denkbar, dass mithilfe solcher Programme ganze öffentliche Debatten komplett künstlich inszeniert oder zumindest massiv beeinflusst werden können. Wir müssen das sehr ernst nehmen. 

Das ist eine Gefahr für die Demokratien?

Ja, absolut. Zusammen mit einer Unterdrückung der freien Presse und kritischer gesellschaftlicher Kräfte verstärkt es in autoritären Staaten noch einmal die Möglichkeiten, die Menschen im eigenen Land massiv zu manipulieren. Ich habe zum Beispiel in Russland in der Vergangenheit sehr viele friedliebende und differenziert denkende Menschen kennengelernt. Dass wir dort nun nach einem Jahr Krieg mit Zehntausenden Toten noch immer jede Menge Unterstützung für Putin sehen, das ist aus meiner Sicht auch das Ergebnis einer systematischen Manipulation über Jahre durch die Staatsmedien.

Interview: Lars Kompa

Interview des Freundeskreis Hannover am 07.10.2022 mit Kerstin Berghoff-Ising und Dr. Heike Schmidt

In diesem Monat unterhalten wir uns mit Kerstin Berghoff-Ising (KB), der Vorständin der Sparkasse Hannover und Dr. Heike Schmidt (HS), der Chefredakteurin der nobilis. Sie sind beide Mitglieder des Freundeskreis e.V. und sprechen mit uns über den Umgang mit Krisenzeiten und den potenziellen Konsequenzen.

Beginnen wir damit, dass ihr euch vorstellt: Wer seid ihr und was macht ihr?

KB – Ich bin Kerstin Berghoff-Ising. Ich lebe schon mein Leben lang in der Region Hannover, arbeite bei der Sparkasse als Vorständin und bin zuständig für das Personal, für die Orga, die IT und für das Privatkundengeschäft. Ich bin verantwortlich für den gesamten Personalbereich und Themen wie Mitarbeiterbindung, Mitarbeiterentwicklung und Arbeitgeberattraktivität. Das bedeutet unter anderem, dass ich dafür sorge, dass innerhalb einer Sparkasse sowohl für die Kundinnen und Kunden als auch für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter alles reibungslos abläuft.

HS – Mein Name ist Heike Schmidt. Ich komme nicht aus der Region Hannover, wohne aber schon lange hier. Ich stamme aus dem schönen Weserbergland in der Nähe von Porta Westfalica, bin als Studentin hierhergekommen und habe ganz klassisch Germanistik und Geschichte studiert. In Geschichte habe ich promoviert, anschließend bei der HAZ volontiert und war dann lange dort tätig. Seit vier Wochen bin ich Chefredakteurin der nobilis. Die nobilis gibt es seit 40 Jahren in Hannover und ich glaube, sie ist inzwischen der Titel schlechthin, wenn man etwas über die schönen Dinge lesen möchte. Sie ist konkurrenzlos – so eitel bin ich jetzt mal – das Hochglanzmagazin für Hannover und in Hannover. Wir haben es uns zur Aufgabe gemacht, nicht nur in der Stadt präsent zu sein, sondern auch Gesprächsthemen anzumoderieren und zu schauen, wo die Interessen der Menschen liegen. Da haben wir mit dem Freundeskreis e.V. tatsächlich ein Stück weit eine Gemeinsamkeit.

Wo wir gerade beim Freundeskreis sind: Wie kam es denn jeweils zu der Entscheidung, sich dort zu engagieren oder mitzumachen?

KB – Zum Freundeskreis bin ich beruflich als aktives Mitglied der Sparkasse gekommen und habe dort auch eine Zeit lang im Vorstand mitgearbeitet. Ich bin einfach davon überzeugt, dass es Menschen in unserer Stadt geben muss, die sie für uns Bürgerinnen und Bürger lebens- und liebenswert erhalten – und dazu gehört auch das Miteinander und ein offener Dialog.

HS – Ich bin über die Kunst und Kultur zum Freundeskreis gekommen, als mich der Finanzvorstand des Landesmuseums darauf angesprochen hat.

Dass es hier lebenswert bleibt … Ist das eine Frage, die in der letzten Zeit dringlicher geworden ist?

KB – Durch den Lockdown konnten viele Kulturinstitutionen nicht besucht werden. Leider sind die Besucherzahlen auch heute noch  weit unter dem Niveau vor der Pandemie. Ich bin privat Schauspiel- und Opernhausgängerin und die Häuser sind einfach nicht voll. Am Anfang hatte es sicherlich den Grund, dass man noch Angst vor der Pandemie und der Ansteckungsgefahr hatte. Wir laufen jetzt aber gerade in eine Situation, in der es möglicherweise auch etwas mit den finanziellen Möglichkeiten der Menschen zu tun hat. Wenn dadurch ganze Institutionen infrage gestellt werden, dann wird das mittelfristig auch Konsequenzen für die Lebensqualität in unserer Region haben.
HS – Das kann ich nur unterstützen, denn ich war am Samstag in der Oper und habe mich erschreckt. Es war wirklich toll gemacht, aber es war nicht voll. Wenn das dem großen Opernhaus schon so geht, wie soll es dann den ganzen kleinen Theatern gehen, die Hannover ausmachen und so liebenswert machen? Jetzt ist Corona vorbei – oder man glaubt es zumindest –, aber die Leute halten wirklich das Geld zusammen, weil es auf anderer Ebene schwierig wird.

Es ist also vor allem die finanzielle Lage, die dafür sorgt, dass die Leute zu Hause bleiben? Es gab ja auch vielfach die Befürchtung, die Leute hätten es verlernt, auszugehen.

KB – Ich glaube schon, dass da etwas dran ist. Man ist vielleicht auch bequem geworden, weil es abends so nett zu Hause ist; oder man ist im Home Office und geht gar nicht erst raus. Aber ich glaube, dieses Thema um finanzielle Sorgen und die Frage, was noch auf uns zukommt, ist noch gewichtiger. Ich würde es gut und wichtig finden, wenn wir gemeinschaftlich mit allen, die die Möglichkeiten haben, Geld zu geben, versuchen, diese Institutionen für unsere Stadt zu erhalten. Umso wichtiger ist es, dass viele Mitglieder auch Fördermitglieder sind. In Hannover gab es ja mal so eine Kultur in den 1920er-Jahren, in der die Bürger*innen das auch geschafft haben.
HS – Die Kestner Gesellschaft wurde ja beispielsweise zu Krisenzeiten gegründet und war durchaus eine Säule in der Stadt. Das ist sie ja heutzutage noch immer. Das ist tatsächlich eine sehr interessante und auch hochaktuelle Gründungsgeschichte, weil sie einfach für Mut in der Kultur steht. Ich glaube, das macht Hannover aus. Und die Kunst- und Kulturszene ist hier sehr ausgeprägt, auch durch die Kleinen.

Die Krise trifft ja auch andere Städte: Steht man in Hannover vielleicht etwas besser da, weil die Fülle der Kunst- und Kulturszene dazu führt, dass man – etwas zynisch gesprochen – etwas mehr hat, wovon jetzt ein Teil wegzubrechen droht?

KB – In unseren Generationen hatten wir das Glück, dass wir ausschließlich in Frieden gelebt haben und die Menschen, die jetzt hierherkommen – egal woher –, schon ganz andere Erfahrungen in ihren Leben machen mussten. Wir hatten das große Glück, dass unsere Eltern diesen Frieden ermöglicht haben und wir ihn auch leben dürfen. Darüberhinaus leben wir in einem stabilen sozialen Rahmen, der uns unser Leben so ermöglicht. Jetzt erkennen wir – und das macht vielen Sorgen –, dass wir auch auf etwas werden verzichten müssen. Ich wünsche mir, dass wir alle mehr Zuversicht haben und wissen, dass wir diese wirtschaftliche Situation durchstehen können, wenn wir zusammenstehen.

HS – Das ist fast eine philosophische Frage. Es ist immer die Perspektive, die man sehen muss. Wenn ein Kind hinfällt und sich das Knie aufschlägt, kann man ihm nicht sagen, das sei nicht schlimm; denn für das Kind ist es schlimm. Das ist ein persönliches Empfinden eines jeden Einzelnen – und da kann ich mich ja nicht drüber stellen. Der Punkt bei den Krisen ist, dass durch Ungewissheiten Ängste entstehen: So funktioniert im Grunde jeder Edgar-Wallace-Film: Irgendwo steigt Nebel auf, man sieht nicht, was kommt – und dann kommt der Schreckmoment. Wenn es aber bestimmte Strukturen gibt, die man logisch nachvollziehen kann, dann kann man sich darauf einstellen – und dann ist die Unsicherheit nicht so groß. Wenn man also sehen würde, wie so ein Edgar-Wallace-Film gedreht wird, wäre einem klar, dass man keine Angst haben muss. Wenn ich also dafür sorge, dass es Strukturen gibt, die man verstehen kann, dann nehme ich den Menschen so ihre Angst. Dann ist es nicht mehr ungewiss und das Thema bekommt Kontur und eine Kontur kann man greifen.

Es steigen ja nicht nur die Energiepreise, sondern nahezu alles wird teurer, es steigen z. B. auch die Papierpreise. Wie sieht die Situation bei euch aus?

HS – Für den Papiereinkauf bin ich selbst nicht zuständig, aber ich weiß, dass im April dieses Jahres die Papierpreise auf das Dreifache gestiegen sind. Gleichzeitig sinken die Auflagen der Tageszeitungen – und es ist weniger Altpapier im Umlauf.

Wenn der Preis steigt und gleichzeitig auf lange Sicht für alle Bürger*innen die Preise steigen, befürchtest du, dass die Leute weniger dazu bereit sind, Geld für ein Magazin auszugeben?

HS – Ich denke, dass die Menschen weiterhin ein Magazin lesen werden. Das glaube ich ganz bestimmt. Ich denke, dass sie das eher lesen werden als eine Tageszeitung, denn wir haben Hochglanzpapier, wir haben eine längere Verweildauer auf den Tischen, wir sind ein Monatsmagazin. Meine Aufgabe ist es auch tatsächlich, das so hochwertig und so schön zu gestalten, dass die Leute da gerne reingucken. Ich muss natürlich dazu spannende Geschichten erzählen, die die Leute gerne lesen wollen. Wenn ich das noch mit Service verknüpfen kann, umso besser. Ich versuche, einen Mehrwert zu bieten. Nicht nur einfach eine Geschichte, sondern die Leser*innen sollen auch was davon haben. Deswegen glaube ich, das Magazin wird schon weiterhin gelesen.

Der Ausblick in die Zukunft ist also optimistisch?

HS – Total.

Die Sparkasse selbst wird sich vermutlich auch keine Sorgen machen müssen. Wie blickst du auf die Zukunft der Kunden?

KB – Wir werden jetzt im nächsten Jahr 200 Jahre alt , ein echtesTraditionsunternehmen. Wir sind ein Institut, das mit seinen Kundinnen und Kunden durch dick und dünn geht und von daher bin ich mir sehr sicher, dass wir auch noch in fünf oder zehn Jahren die Sparkasse Hannover haben werden. Auch, weil wir uns Gedanken machen, wie wir attraktiv bleiben können. Wir gründen zum Beispiel gerade ein Beratungscenter für Nachwuchskunden, in dem sie sich ausschließlich online von uns beraten lassen können. Wir haben eine Sparkassen-App, in der man sich digital quasi alles selbst organisieren kann, und haben dann den Mehrwert, dass, wenn man eine Finanzentscheidung treffen will, man das auch ausschließlich online machen kann. Das ist für Menschen zwischen 18 und 30 und ich bin sicher, dass wir so auch noch mindestens 300 Jahre alt werden.

Früher gab es ja gelegentlich Unmut über Online-Banking, Filialschließungen und schwindende Kontoauszugsautomaten. Hat sich das verändert?

KB – Als Sparkasse Hannover – das gilt natürlich auch in der gesamten Bankenbranche – haben wir uns beim Thema SB-Bereich so organisiert, dass die Kunden sehr vieles online erledigen können. Daneben bieten  wir tagtäglich persönliche Beratungen in der Zeit von 9 Uhr bis 19 Uhr an. Mit Blick auf die Menschen der jüngeren Generation, die mit dem Smartphone aufgewachsen ist, stellt sich  die Frage: Wie wollen sie beraten werden und wie wollen sie mit ihrem Finanzberater in Kontakt treten? Das haben wir unsere Kundinnen und Kunden gefragt – und die Rückmeldung bekommen, dass ein medialer Zugang großartig wäre, weil sie dann entscheiden können, wann und wo die Sparkasse für sie da ist. Übrigens, quer durch alle Altersgruppen. Es ist ein Trend beziehungsweise ein Kundenwunsch und denen erfüllen wir.
HS – Ich glaube auch, dass das funktioniert, weil – ich kann da nur von mir reden – ich ja schon genervt bin, wenn ich einen Beleg habe, den ich bei der Krankenkasse einreichen muss, und die App nicht funktioniert. Das wird gescannt und dann ist es weg und dann muss ich mich nicht noch um den Umschlag und die Briefmarke und das alles kümmern. Ich glaube, das ist tatsächlich ein Modell, das Zukunft hat.
KB – Es ist ja auch nicht so, dass wir dadurch Menschen ersetzen. Die Berater sind ja weiterhin da, nur der Zugang zu ihnen ist anders.

Bettina Wulff

Bettina Wulff muss man wahrscheinlich nicht groß vorstellen … Ein Satz, den man mal schnell so hinschreibt. Aber stimmt das eigentlich? Sie war an der Seite von Christian Wulff zuerst „die Neue“ des Ministerpräsidenten und später die First Lady im Schloss Bellevue, bis Christian Wulff zurückgetreten ist, sie war über Jahre ein „Lieblingsthema“ der Medienwelt, man hat sie geliebt und gehasst, man hat sie gelobt und beleidigt, bewundert und diffamiert. Man hat ihr Arroganz unterstellt, man fand sie berechnend, kaltherzig. Man hat ihr immer wieder neue Stempel verpasst, sie in immer neue Schubladen gesteckt. Aber wer ist Bettina Wulff? Was haben all die Geschichten, all die „News“ eigentlich mit der echten Bettina Wulff zu tun? Es lag nahe, mit ihr „über Öffentlichkeit“ zu sprechen, denn Bettina Wulff war eine ganze Weile, ob nun gewollt oder ungewollt, ein sehr öffentlicher Mensch. Wie begegnen wir uns eigentlich in diesen Zeiten eines medialen Lautsprechers namens Internet, wie fair und wahrhaftig ist das alles und was kann diese Öffentlichkeitsmaschine anrichten? Wie gehen wir miteinander um, wie gehen wir mit Prominenten, mit „öffentlichen Menschen“ um …?

Frau Wulff, ich weiß ganz viel über Sie, aber ich habe den Verdacht, ich weiß im Grunde gar nichts. Wir fangen also am besten ganz vorne an. Sie haben als Kind öfter auf der Bühne gestanden, sozusagen in der Öffentlichkeit …

Tatsächlich habe ich zum ersten Mal mit dem Kinderchor auf der Bühne gestanden, mit den Fleutjepiepern in Großburgwedel. Ich war schätzungsweise neun Jahre alt, habe Sopran gesungen und war tierisch aufgeregt. Aber ich fand das auch irgendwie ganz großartig. Ich habe als Kind sehr viel Musik gemacht, als Mädchen intensiv Blockflöte gespielt. Da gab es dann alle zwei Wochen freitags in der Musikschule ein Vorspielen für die Eltern – und wer sich sonst noch quälen lassen wollte. Und es war ganz ähnlich, war immer fürchterlich aufgeregt, aber letztlich fand ich es auch immer ganz toll. Ich durfte zeigen, was ich konnte. Und ich habe früh gelernt, dass man eher gemocht wird, wenn man etwas Gutes abliefert.

Gab es in Ihrer Familie so ein Leistungsprinzip?

Niemals ausgesprochen, aber das gab es schon. Ich muss dazu sagen, dass ich eine sehr schöne Kindheit hatte, ich habe damals nicht darunter gelitten, auf der Bühne zu stehen, es gab keinen Druck in dem Sinne. Aber ich habe schon gemerkt, dass für ein gutes Funktionieren eher gelobt wurde. Das war sicherlich Ansporn, in der Musik und im Sport leistungsorientiert unterwegs zu sein. Beim Sport war mein Vater immer Vorbild. Er war ein sehr guter Fußballer bei 96 und ist damals in der A-Jugend Deutscher Meister geworden. Letztlich hat er dann aber mit dem Leistungssport aufgehört, das fand ich als Kind sehr schade.

In der Schule waren Sie wahrscheinlich Klassensprecherin?

Ja, Schulsprecherin auch. Man könnte auf der anderen Seite jetzt natürlich sagen, sie haben eine Doofe gesucht und mich gefunden (lacht). Für mich war Gerechtigkeit schon immer ein Thema, und wenn ich das Gefühl hatte, dass jemand ungerecht behandelt wurde, im Miteinander, aber auch bei den Noten, dann habe ich mich eingesetzt. Und mir an der Tür zum Lehrerzimmer den einen oder anderen Schlagabtausch geliefert. Ich wurde dann auch regelmäßig losgeschickt, um Dinge anzusprechen und zu klären. Das war wahrscheinlich ziemlich nervig für die Lehrer*innen. Aber es gab glücklicherweise auch welche, die fanden das gut. Und diese zwei oder drei Lehrer*innen waren auch genau die, die mich gefördert haben. Ich war von der siebten bis zur zehnten Klasse auf einer Realschule, vorher zwei Jahre auf der Orientierungsstufe, die gab es damals noch. Das Gymnasium bei uns hat dann nicht so recht gepasst zu meinem „Auftritt“ in der Orientierungsstufe und für den Besuch eines Gymnasiums in Hannover fanden mich meine Eltern noch zu jung und zu klein, also bin ich auf die Realschule gegangen – und hatte dort wirklich großartige Jahre mit ein paar großartigen Lehrern, die mich gefördert und gepuscht haben, eine Deutschlehrerin, ein Mathelehrer. Mir hat die Realschule sehr viel Freiheit verschafft, der Druck war nicht so groß, ich hatte viel Freizeit und ich konnte anderen Dingen nachgehen, die mir damals sonst noch wichtig waren.

Was war wichtig?

Ganz viel Sport, Basketball. Und dazu die Musik. Ich habe immer in Chören gesungen, im Kinderchor, im Schulchor. Und ich habe mich eine lange Zeit tatsächlich voll aufs Blockflöte spielen konzentriert als klassisches Instrument. Parallel leistungsorientiert Basketball. Das gab natürlich Gezerre. Der Basketballtrainer wollte, dass ich noch ein paar Trainingseinheiten mehr mache und dafür die Blockflöte an die Seite lege, meine Blockflötenlehrerin wollte, dass ich mit diesem Sport aufhöre. Wegen der Gefahr, der dauernd angeschwollenen Finger. Das gab es natürlich öfter. Sie wollten immer, dass ich mich entscheide. Aber ich wollte immer beides machen, mir war beides wichtig und ich wollte nicht das eine gegen das andere eintauschen. Beides hat sich dann erst im Studium schlagartig erledigt. Ich habe Medienmanagement, angewandte Kommunikationswissenschaften in Hannover studiert, und das war so verschult und darum so zeitintensiv, dass sowohl für Basketball als auch für Musik kein Platz mehr war. Darum habe ich leider aufhören müssen. Sehr schade.

Bleiben wir noch kurz auf der Realschule. Schülersprecherin, Chor, Auftritte – haben Sie gerne im Mittelpunkt gestanden?

Es hat mir Spaß gemacht, mich für etwas einzusetzen und mir etwas zu erarbeiten. Obwohl ich immer unglaublich aufgeregt war vor Auftritten oder auch großen Basketballturnieren, weil dort zum Beispiel für die Auswahlmannschaft gesichtet wurde. Das hat mir vorher schlaflose Nächte bereitet, ich hatte immer extremes Lampenfieber. Aber ich habe es dann auch immer sehr genossen. Als Schülersprecherin war das ein bisschen anders, da war das Bedürfnis mein Antrieb, mich für andere einzusetzen. Das ist bis heute so, Ungerechtigkeiten rühren etwas ganz Essenzielles in mir an. Ich kann das gar nicht so genau fassen, aber das zieht sich schon durch die ganzen Jahre bis heute und ist jetzt ja auch Teil meines Jobs. Wenn Ungerechtigkeiten in meiner Nähe passieren und ich die Möglichkeit habe, Einfluss zu nehmen, dann muss ich das einfach machen. Dann geht es gar nicht darum, dass ich mich entscheide, ob ich helfe. Ich muss einfach.

Das bedeutet auch, dass man sich einmischen muss, dass man unbequem ist und aneckt.

Ja, und das ist natürlich manchmal anstrengend für alle anderen. „Jetzt die schon wieder!“ Es gab so manche, die das unerträglich fanden, die meinten, ich würde mich immer in den Vordergrund spielen und hätte dabei Hintergedanken, eigene Interessen. Ich habe wohl schon immer ein bisschen polarisiert.

Ihnen wurde Eitelkeit unterstellt …

Das lag schon allein an der Körperlänge, dadurch bin ich aufgefallen, ob ich wollte oder nicht. Ich war immer einen Kopf größer als die anderen Kinder. Und das war auch anstrengend. Im Kindergarten hieß es zum Beispiel immer: guck mal nach den anderen, sing mal vor, räum mal auf – aber ich war auch erst vier.

Machen wir einen kleinen Zeitsprung, von der Realschule ging es dann in Hannover aufs Gymnasium.

Auf die Leibnizschule in der Röntgenstraße. Ich hatte davor großen Respekt. Aber das war klug angelegt, es gab so eine Extraklasse für Kinder aus anderen Schulen und wir hatten dann in den Hauptfächern eine Doppelstunde mehr. Das hat super funktioniert.

Wie waren dann die beruflichen Pläne?

Ich wollte eigentlich Theologie studieren und Pastorin werden. Der Wunsch hatte sich bei mir mit der Zeit irgendwie entwickelt. Aber ich habe mich letztlich nicht getraut. Mir wurde von allen Seiten suggeriert, dass das keine gute Idee sei. Ich würde in die sichere Arbeitslosigkeit studieren, es gäbe viel zu wenig Gemeinden und viel zu viele Theologen, und dann hätte man in irgendeinem Dorf eine halbe Stelle. Ich habe damals zwar gedacht, dass genau das mein Ding wäre, Dorfpastorin. Man kümmert sich um die Menschen, um deren Belange, man besucht sie zu Hause. Und sonntags hält man eine gute Predigt und erzählt den Leuten auch mal ein bisschen was anderes. Aber ich habe mich einschüchtern lassen, auch von den Ansprüchen des Studiums. Ich habe in der Schule Französisch gehabt. Latinum, Gräkum, Hebraicum – das wäre natürlich eine Herausforderung gewesen. Mein Vater hat nicht Fußballprofi werden dürfen, ich durfte nicht Pastorin werden. Ich hätte es natürlich versuchen können, aber dazu war ich damals nicht selbstbewusst genug. Und dazu gab es ja auch diesen Sicherheitsgedanken.

Man studiert etwas mit Perspektive …

Genau. Gutes Einkommen, sicherer Job, bloß keine Experimente. Und ich ertappe mich, dass ich aktuell aufpassen muss, meine Kinder nicht in irgendwelche Schablonen pressen zu wollen. Das gelingt mir manchmal gar nicht so gut. Denen wachsen jetzt ja auch Flügel. Dieser Sicherheitsgedanke ist schon fest in mir angelegt, das ist so eine Prägung. Das sitzt sehr tief.

Flieg nicht so hoch, mein kleiner Freund …

Ja, Nicole. Oder etwas moderner: Lieber Wolke vier mit Dir, als unten wieder ganz allein. Aber ich denke, man muss und soll sich trauen, soll Dinge ausprobieren, mit offenem Ausgang.

Was damals aber noch nicht die Regel war.

Wir hatten nach dem Abitur schon unfassbar viele Möglichkeiten. Man konnte darüber fast verzweifeln. Aber natürlich ging das alles in eine bestimmte Richtung. Pastorin wäre etwas völlig anderes gewesen. Und dann ist man natürlich zu Hause in einer Kleinstadt. Da gibt es ja auch in gewissem Sinne eine Öffentlichkeit, die im Zweifel skeptisch beäugt und redet.

Kleinstadt ist ein bisschen wie Instagram, nur real, oder?

(Lacht). Ja, das trifft es ganz gut.

Und wenn man dann ausschert, es anders macht, hat man schnell seinen Ruf weg …

Ja, das passiert. Es hat viele Vorteile, in einer Kleinstadt zu leben. Aber eben auch ein paar Nachteile.

Sie haben dann in Hannover studiert.

Ja, ich habe mich damals in Hannover und Hildesheim beworben und habe dann am Institut für Journalistik und Kommunikationsforschung studiert. Das gab es damals erst im zweiten oder dritten Jahrgang, ein ganz kleiner Studiengang mit rund 30 Studierenden. Und ich war echt überrascht, dass man mich genommen hat, ich war ja kein Überflieger und hatte keinen Abischnitt 1,0. Das war bei den meisten anderen in dem Studiengang ganz anders. Aber man hat sich mit einer Bewerbungsmappe und in einem Bewerbungsgespräch vorgestellt und ich hatte Glück. Doch ich habe dann schnell gemerkt, dass es vielleicht doch kein so großes Glück war. Es gab einen sehr großen Leistungsdruck an diesem Institut, es ging um besser, höher, weiter, schneller. Das hat mir schwer zu schaffen gemacht, dieses Studium war für mich echt eine harte Zeit. Ich habe formal natürlich unglaublich viel gelernt und bin dafür im Nachhinein dankbar, aber diese Art des Umgangs miteinander, das war heftig. Und ich hatte mir meine Studienzeit ganz anders vorgestellt, viel freier. Man geht erstmal eine Runde feiern und guckt dann irgendwann morgens um zehn, was es so für Vorlesungen gibt. Das war überhaupt nicht so. Mein Studium ging von 8 bis 17 Uhr, mit vielen Hausarbeiten, großem Lerndruck, da ging es richtig zur Sache. Ich bin dann irgendwann ausgestiegen und habe gearbeitet. Zuerst und schon parallel zum Studium in einer kleinen Internetagentur in Hannover. Das war damals total aufregend, da ging es ja erst los mit dem Internet. Und ich habe Content produziert für Webseiten, das hat Spaß gemacht. Im Anschluss war ich kurz in München bei einer PR-Agentur. Und dann habe ich bei der Conti in der Unternehmenskommunikation angefangen. Ich habe dort die Pressearbeit für alles Mögliche gemacht, Standortpresse, auch für Produkte. Ich war zuständig für die Veranstaltungsorganisation und Standortkommunikation. Dazu gehörte auch, dass ich Reisen vorbereitet habe. Das war damals auch alles ein Balanceakt. Ich war ja alleinerziehend, ich habe mit 29 Jahren Leander bekommen und ich und sein Vater haben uns schon nach einem Jahr getrennt. Ich habe extrem viel gearbeitet und hatte den Kleinen mit mir. Das war ein stark durchgetaktetes Leben. Und dann war ich doch mal bei einer Reise dabei. Und auch der Ministerpräsident.

Sie haben ihn auf einer Reise kennengelernt.

Ja, und ich habe zuerst gar nicht realisiert, was da passiert ist. Christian hat mir seine Visitenkarte gegeben, er fand ein Waisenhausprojekt in Südafrika der Continental spannend, das wir ihm vorgestellt haben. Und ich habe gedacht: beeindruckend, der kümmert sich noch ganz persönlich. Bis irgendwann meine damals beste Freundin am Telefon fragte, ob ich das eigentlich gar nicht merken würde. Das war keine verstandesorientierte Entscheidung, es war einfach Herz und Bauch. Ich hatte mich verliebt – in den katholischen, verheirateten Ministerpräsidenten. Super! Und er hatte sich in mich verliebt. Bis wir das beide klar hatten, hat es dann aber noch eine ganze Weile gedauert.

Dann war es zuerst heimlich. Und irgendwann ging es in die Öffentlichkeit.

Zwangsläufig. Weil diese Heimlichkeit kein Zustand ist. Man hat auch keine Möglichkeit, sich wirklich in Ruhe weiter kennenzulernen. So ein Ministerpräsident hat einen unfassbaren Terminkalender. Und Christian hat seinen Job sehr gerne gemacht, er ist von früh morgens bis nachts durchs Land gefahren. Das war alles schwierig.

Wie hat sich das angefühlt, dieser Übergang? Man ist privat und steht plötzlich absolut in der Öffentlichkeit …

An dem Tag, an dem es bekannt wurde, bin ich ganz normal morgens zur Arbeit und auf dem Weg am Kiosk vorbeigekommen. Und da wurden gerade die Zeitungen in den Ständer gestellt. Titelseite: „Das ist seine Neue!“ Da ist mir erstmal schlecht geworden. Ich habe das gar nicht verstanden. Was hat das auf der Titelseite einer überregionalen Tageszeitung zu suchen, was ist daran interessant, warum ist das von öffentlichem Interesse? Es gibt doch wirklich wichtige Dinge. Total skurril und befremdlich. So richtig fassen kann ich das bis heute nicht.

Und dann ging es los und es gab sehr schnell auch Negatives.

Was ich zuerst gar nicht so sehr realisiert habe. Wo ich war, war es eigentlich immer relativ nett und ruhig. Geredet wurde, wenn ich weg war, wenn ich den Raum verlassen hatte. Ich habe dann nach und nach natürlich mitbekommen, was da so über mich geredet wurde. Leute, die mich selbst nie kennengelernt haben, erzählten irgendwas über mich. Da hat man dann so Ohnmachtsmomente. Und man denkt, das kann doch gar nicht sein. Die kennen mich gar nicht und erlauben sich ein Urteil. Ich hatte so etwas in dieser Kleinstadtöffentlichkeit natürlich auch schon erlebt, aber nicht in diesem Ausmaß. Das war etwas ganz anderes.

Gab es auch Wut?

Klar. Aber mehr dieses Gefühl von Ohnmacht. Man würde ja gerne jeden einzelnen vom Gegenteil überzeugen, was man natürlich nicht kann.

Aber es gab auch schöne Seiten …

Man kann an der Seite eines Ministerpräsidenten auch eigene Themen platzieren, man kann gestalten, vielleicht etwas Positives bewirken. Und das zu versuchen, hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich war natürlich viel mit ihm unterwegs auf Veranstaltungen, auch das hat mir Spaß gemacht. Ich habe viele, ganz unglaubliche Menschen kennengelernt. Und mich hat fasziniert, wie Politik funktioniert, ich war schon immer ein politisch interessierter Mensch.

Wenn ich heute sehe, wie junge Leute ihre Karrieren durchtakten, wie sie Auftritte planen, Öffentlichkeit trainieren, und ich sehe dann Sie, die sich verliebt und damit so reingeworfen wird ins kalte Wasser, dann ahne ich die Probleme. Gab es Hilfe? Berater?

Wir haben natürlich als Paar viel darüber geredet. Wie viel ich mir selbst eigentlich zumuten will. Ich habe ja weitergearbeitet und der Kleine war auch noch da. Es gab also immer die Frage, was ich mache und was ich besser auslasse. Es gab in Christians Umgebung dazu natürlich auch ganz vertraute Menschen, die mit uns geredet haben und auch bei der Terminplanung beraten haben.

Wenn man diese böse Nachrede erlebt, ist man dann enttäuscht? Meidet man irgendwann Menschen? Verändert sich die Sicht?

Es gab schon Momente, in denen ich aufpassen musste, dass ich nicht zur Zynikerin mutiere. Mal so einen zynischen Moment haben, das finde ich okay. Aber wenn das zur Grundstimmung wird … Ich habe schon irgendwann gemerkt, dass ich niemandem mehr so recht über den Weg getraut habe. Früher habe ich mir nie Gedanken gemacht, wenn ich neue Menschen kennengelernt habe, ich bin ein sehr offener und fröhlicher Mensch. Dieser Generalverdacht, der sich dann so bei mir breitgemacht hat, war mir völlig fremd. Wenn sich zum Beispiel jemand als Journalist vorgestellt hat, dem nicht automatisch misstrauisch zu begegnen.

Ich habe also schon verloren.

Es ist wieder besser geworden (lacht). Aber was ich damals an mir beobachtet habe, das hat mich schon ziemlich entsetzt. Weil diese Offenheit und Zugewandtheit für mich immer wichtig war. Das war im Kern so mein Lebensgefühl. Und das wollte ich mir nicht zerstören lassen. Das drohte aber, das war nicht leicht.

Wie ist es denn umgekehrt, wenn du auf Leute triffst. Recherchierst du vorher oder hinterher? Vertraust du den Medien?

Nein. Ich stelle sehr viel infrage, vor allem wenn es um eine Berichterstattung geht, die das Private und Persönliche ausleuchten will. Ich lese darum nichts mehr über Menschen. Ganz bewusst nicht. Ich gehe an den großen Zeitschriftenständern im Supermarkt vorbei. Vor allem am Boulevard, an der Klatschpresse. Ich weiß einfach, dass das meiste ohnehin falsch ist. Und es interessiert mich auch einfach nicht mehr. Ich möchte nicht, dass diese triefende Suppe mir noch einmal zu nahekommt. Das ist schon eine giftige Brühe.

Man wird sehr reduziert, zu einer Figur gemacht, die dann auch gehasst werden darf.

Genau das passiert. So eine Figur darf man ablehnen. Das wäre anders, wenn die Berichterstattung tiefer und fairer wäre. Ich unterstelle bei den meisten Menschen Menschlichkeit. Und bin mir sicher, dass solche hasserfüllten Reaktionen weitaus weniger wären, wenn klar ist, dass ich eine Familie habe, dass ich Kinder habe, die das im Zweifel alles mitbekommen, die diese bösen Gerüchte hören, wenn klar ist, dass ich einen Arbeitgeber habe und Arbeitskolleg*innen, die das mitbekommen. Wenn man sich das vorstellt und klarmacht, dann würde das mit dem Hass nicht funktionieren. Das unterstelle ich jetzt mal, in positiver Hoffnung. Dieser Hass funktioniert nur, wenn man abstrahiert.

Aber man kann sich wehren.

Wir habe eine sehr lange Zeit auf die ganzen schlimmen Dinge, die so kursierten, nicht reagiert. Aber es gab dann einen Moment, da habe ich gesagt, dass ich jetzt etwas tun muss. Für meine Familie, meine Kinder, auch für mich. Und dann habe ich mich ja unter anderem mit Google angelegt. Auch um zu zeigen, dass man etwas tun kann, dass man sich wehren muss und kann.

Da ging es um die Suchfunktion bei Google mit der automatischen Ergänzung „Prostituierte“ bei Ihrem Namen.

Genau. Google ist natürlich mit den hochdotiertesten Anwälten aufgelaufen, um den Algorithmus zu verteidigen. Das hat viel Kraft gekostet. Aber ich hatte auch sehr viel Zustimmung, sehr viel positives Feedback, beispielsweise von Politiker*innen und Schauspieler*innen. Dieser Kampf hat letztlich zweieinhalb Jahre gedauert. Aber es hat sich gelohnt.

Eine Form der Selbstermächtigung …

Ja. Ich bin jetzt ein Stück weit wieder Frau über meinen eigenen Namen.

Ein mutiger Schritt. Viele lassen es sich einfach gefallen.

Weil es immer auch ein Spagat ist. Was, wenn gerade das Engagement oder der nächste hochdotierte Job auf dem Spiel steht? Ich erinnere mich da an Anna Loos, eine großartige Sängerin und Schauspielerin, die damals so eine Shitstorm-Geschichte hatte und die das öffentlich gemacht hat. Sie hat genau darauf hingewiesen, auf das Problem, das Kranke daran, dass genau in dem Moment, wenn man sich öffentlich wehrt, die Gefahr besteht, dann man nur noch darauf reduziert wird. Dass dieser Kampf dann immer das erste ist, was mit ihr assoziiert wird. Und nicht, dass sie die großartige Sängerin von Silly ist oder eine wunderbare Schauspielerin. Sich zu wehren, dass kann sich durchaus sehr negativ auswirken auf die Karriere. Das ist das Fatale. Und das finde ich ganz unerträglich.

Ist man gehetzt von Anfang an, wenn man in der Öffentlichkeit steht?

Nein, das nicht. Das Leben geht ja ganz normal weiter. Aber es entwickelt sich tatsächlich so eine merkwürdige Parallelwelt. Die hatte dann damals mit dem Leben der echten Bettina Körner so rein gar nichts zu tun. Meine Kolleg*innen waren damals dieselben, ich habe denselben Weg zur Arbeit genommen, ich habe in meiner Freizeit dieselben Dinge getan. Zur Parallelwelt gehörte dann, dass ich an der Seite eines Politikers auftauchte, später „als Frau von“. Mit unserer echten Beziehung hatte das auch herzlich wenig zu tun.

Ist dieses „an der Seite eines Politikers“ wie ein Auftritt?

Das ist vergleichbar. Und ich habe das auch sehr klar voneinander abgekoppelt.

Aber diese Auftritte waren nicht nur schlecht, oder? Sie haben das auch genießen können …

Das war zuerst natürlich alles auch unfassbar spannend. Man macht alles Mögliche zum allerersten Mal. Und so viele spannende Menschen. Das ist plötzlich eine völlig andere Welt. Das war faszinierend. Und ganz unvorbereitet war ich durch mein Studium und mein Berufsleben ja auch nicht. Ich habe ganz gut einschätzen können, was bei diesen Menschen Inszenierung und Performance war und was real. Und es war sehr spannend zu sehen, wie diese Menschen sich geben und was passiert, wenn das Scheinwerferlicht angeht. Wenn die Tür aufgeht und das Theater sozusagen losgeht. Ich war manchmal recht glücklich darüber, dass ich nicht die Hauptdarstellerin war. Ich konnte mir das alles mehr von der Seitenlinie ansehen. Und zum Beispiel auch beobachten, wie der Mensch an meiner Seite von anderen wahrgenommen wird. Wie reagieren sie, wenn er den Raum betritt. Ich habe gelernt, was das Amt bewirkt.

Hat man an der Seite eines Ministerpräsidenten überhaupt mal Ruhe?

Zu Hause, wenn die Tür zu ist. Und ansonsten muss man einfach aufpassen, dass man sich nicht zu sehr verzettelt und nur noch von Termin zu Termin denkt. Man muss sich erinnern, dass es auch ein Familienleben gibt. Man muss sich bewusst Zeit nehmen.

Und sich als Chef eine Auszeit zu nehmen, ist schwer?

Das braucht viel Mut. Wenn beispielsweise jemand sagt, ich nehme mir den Mittwochnachmittag frei, dann wird eventuell Faulheit unterstellt. Oder man drückt sich vor Entscheidungen. Oder man ist dem Job nicht mehr gewachsen. Dabei kommt zu kurz, das ist so meine ganz persönliche Sicht, dass man Ruhe braucht, um zum Nachdenken zu kommen und damit auch zu richtigen Entscheidungen. Und es braucht auch Phasen, in denen man gar nicht denken muss. Man trifft ja in diesem Hamsterrad permanent Entscheidungen, man ist ununterbrochen gefordert, man ist auch auf Zuarbeit angewiesen, auf Entscheidungshilfen. Und weiß am Ende vielleicht gar nicht mehr, wie man das selbst alles findet. Ich glaube, davon können zumindest alle Spitzenpolitiker*innen ein Lied singen. Und ich denke, das ist ein Problem, die Eigendynamik, die mit diesen Positionen verbunden ist.

Man steckt selbst in dieser Rolle und begegnet Menschen, die ebenfalls eine Rolle spielen, die im Zweifel etwas wollen und sich entsprechend präsentieren. In 15-Mimuten-Terminen. Für echte Tiefe bleibt keine Zeit.

Das ist so. Sich unter solchen Umständen wirklich auf Menschen einzulassen, ist schwer. Und authentisch zu bleiben, ist ebenfalls schwer. Alle spielen eine Rolle.

Ich habe mir heute Morgen zum Beispiel überlegt, noch meinen Schreibtisch aufzuräumen, weil Sie kommen.

(Lacht) Wie ich sehe, haben Sie dann doch darauf verzichtet.

Ich wollte authentisch bleiben.

Das Chaos entspricht aber schon auch ein bisschen dem Klischee, oder?

Ist Ihnen das oft begegnet, dieses „vorher noch kurz durchwischen“.

Manchmal schon, aber die Menschen möchten dann natürlich auch nichts falsch machen und einem einen perfekten Empfang bereiten.

Haben Sie eigentlich aus dieser Zeit der Öffentlichkeit noch Freundschaften erhalten?

Man lernt sehr viele Menschen sehr oberflächlich kennen, tiefergehende Freundschaften zu knüpfen ist darum sehr schwer. Ich habe aus der ganzen Zeit vielleicht drei, vier Menschen, die wirklich auch zu Freundinnen und Freunden geworden sind und wo bis heute ein regelmäßiger Kontakt und Austausch besteht. Man darf aber auch nicht diese Erwartung haben, dass etwas bleibt, denn man ist ja in einer Rolle. Die Leute möchten primär die Frau des Bundespräsidenten kennenlernen und nicht Bettina Wulff. Man ist in so einer Position natürlich austauschbar. Und wenn der Vorhang sich irgendwann schließ, dann ist man uninteressant. Man kann in so einer Phase viel auf die Beine stellen, man hat wie gesagt Möglichkeiten, Dinge ein bisschen mit voranzutreiben. Besonders ehrenamtliches Engagement in unserer Gesellschaft zu zeigen und zu würdigen, war mir ein Anliegen Da hilft dann ein bisschen Öffentlichkeit. Aber man muss dabei klarhaben, dass es hunderttausende Menschen gibt, die tagtäglich um solche Projekte kämpfen und die niemand sieht. Man ist in einer herausragenden Rolle. Aber man muss sich immer bewusst sein: wenn die Zeit vorbei ist, ist auch das vorbei.

Sie haben vorhin kurz angesprochen, dass sie es befremdlich fanden, was so alles wichtig war in der Berichterstattung.

Sehr befremdlich. Wann hat man wie gelacht? Sah man müde aus? Hat man an der falschen Stelle gegähnt? Hat sie ein neues Tattoo? Wählt man bei den Kleidern dann nur noch Grau oder Hosenanzug? Weil man angeblich zu bunt daherkommt? Gibt man den Falschen recht, wenn man auf so etwas reagiert und tatsächlich etwas verändert? Ich wollte mich nicht verbiegen lassen.

Ich habe Interviews von Ihnen gesehen, da habe ich die Handbremse bemerkt, Sie haben etwas gesagt, dann bemerkt, dass man das Gesagte falsch interpretieren kann, und haben das dann mit ein paar Sätzen schnell wieder eingefangen. Das sehe ich bei sehr vielen Leuten, die in der Öffentlichkeit stehen. Verinnerlicht man diese Mechanismen, die Vorsicht?

Ja, da ist dann schon so im Hinterkopf. Man fragt sich, ob man etwas sagt, oder etwas besser für sich behält, man wägt sozusagen permanent ab. Wie viel möchte ich preisgeben? Und man erkennt auch, dass man eventuell anderen schaden kann. Das ist mir ein paar Mal passiert. Und natürlich wird man dann vorsichtiger. Glücklicherweise muss ich das nicht in der Familie und im Freundeskreis.

Über die Stränge schlagen darf man gar nicht, oder?

Das geht nur im geschützten Raum. Ich bin natürlich noch Bettina, ich tanze für mein Leben gerne. Ich war zum Beispiel mal mit meinem Bruder bei einem Fußballspiel von Hannover 96, bin extra aus Berlin angereist. Dann sind wir danach noch essen gewesen, es wurde später. Und irgendwann haben wir festgestellt, dass wir schon ewig in keiner Disco mehr waren. Also sind wir spontan ins Zaza. Und klar, man überlegt kurz. Bekommt das jemand mit? Aber die sind da ja alle viel jünger und haben andere Sorgen, da fällt man gar nicht auf. Also haben wir getanzt. Und in der Bild am Sonntag stand dann: Hier tanzt unsere First Lady ausgelassen … Wer ist der Mann an ihrer Seite? Klar, mein Bruder hatte ja keinen Zettel auf der Stirn. Da habe ich es mal laufen lassen und direkt die Retour bekommen. „Lass die Leute reden …“, haben Die Ärzte gesungen. Eine Weile habe ich gedacht, sie haben das Lied für mich geschrieben.

Dann gab es die Beziehungskrise und die wurde auch sehr in die Öffentlichkeit gezogen, das wirklich ganz Private.

Ja, das ist dann unfassbar anstrengend. Aber bei mir auch verbunden mit einer Erkenntnis: Man muss das trotzdem tun. Man darf das. Es ist erlaubt. Jedem Menschen ist das erlaubt. Man darf eine Beziehung beenden, man darf eine neue Beziehung anfangen, man darf auch eine alte Beziehung wieder neu aufnehmen. Und das darf man, auch wenn man Kinder hat. Und auch wenn man die Frau des Bundespräsidenten war. Man darf das. Und ich finde es ganz wichtig, das in die Öffentlichkeit zu tragen.

Das klingt sehr stark. Es gab aber auch sehr schwierige Zeiten, sehr dunkle Phasen, wo es fast gekippt ist.

Ja, die gab es. Ich bin nicht umsonst betrunken gegen einen Baum gefahren. Es gab Momente, da habe ich es fast nicht mehr ausgehalten. Dann hat man das Gefühl, dass einem alles entgleitet, dass man es nicht mehr zusammenhalten kann. Man hat die verschiedenen Lebensbereiche, ist Mutter, arbeitet, will allen Ansprüchen irgendwie gerecht werden, und hat eventuell auch noch völlig überzogene Ansprüche an sich selbst. Und man versucht, irgendwie den Druck rauszunehmen. Dieser Unfall war für mich ein total einschneidendes Erlebnis. Ich habe gemerkt, dass es so nicht geht. Dass mir mein Leben um die Ohren fliegt. Dass es existenziell wird. Man hat das Gefühl, dass man sich auflöst. Aber ich habe es dann doch irgendwie da durchgeschafft. Ich kann sehr viel aushalten, aber ich habe häufig die Dinge zu lange ausgehalten. Da bin ich heute gnädiger zu mir selbst. Mittlerweile sage ich früher nein. Und gestehe mir zu, dass ich ein Mensch bin.

Gehen Sie mit Jogginghose in den Garten?

In den Garten ja. Aber ich gehe nicht ungeschminkt aus dem Haus. Tatsächlich, weil ich keine Lust darauf habe, dass jemand schreibt, sie sieht krank, schlecht, müde aus. Das ist sozusagen mein Schutzwall.

Machen Sie sich Sorgen, wenn sie heute sehen, wie mit Menschen in den Medien umgesprungen wird? Wie inflationär im Netz gehasst wird?

Ja, das macht mir Sorgen. Sehr. Da werden unglaublich schnell Urteile gefällt. Wir müssen wieder lernen auszuhalten, dass Menschen unterschiedlich sind. Dieses Vielfältige macht doch unsere Gesellschaft überhaupt erst lebenswert. Man sollte andere so sein lassen können, wie sie sind. Das treibt mich wirklich um. Permanent gehen die Schubladen auf und zu. Ich versuche auch, mich da immer wieder selbst zu prüfen. Was ich außerdem zunehmend bemerke, ist so eine Ängstlichkeit. Viele in Deutschland haben Angst, dass Dinge sich verändern. Und diese Angst verwandelt sich dann in Hass. Aber nur durch Veränderung ist ja Bestand möglich. Ich hoffe, dass sich das wieder dreht. Auch was den Blick auf Politikerinnen und Politiker angeht. Wenn wir so weitermachen, dann wird die Konsequenz sein, dass das kein normaler Mensch mehr machen will, weil der Preis zu hoch ist. Und das wäre eine ganz schlechte Entwicklung.

Heute arbeiten Sie für Notruf Mirjam, ein Hilfsangebot für Schwangere und junge Mütter in schwierigen Lebenssituationen in Hannover. Wie kamen Sie zu dem Thema?

Den ersten Kontakt gab es über Pastor Heino Masemann, der mich für das Notruftelefon als Ehrenamtliche begeistert hat. Menschen in Not direkt und schnelle Unterstützung zu vermitteln, empfinde ich als sehr sinnstiftend. Teilweise begleiten wir die Frauen über Jahre und können ihre positive Entwicklung miterleben. Und der Bedarf an Unterstützung ist gleichbleibend hoch: Am Notruftelefon erreichen uns jährlich rund 600 Anrufe. Für mich der treibende Grund, für dieses Projekt zu arbeiten.

● Interview: LAK

Photo: Julia Baumgart Photography

Wir müssen leider wieder und weiter über die Ukraine sprechen. Auch über das, was in Butscha passiert ist. Was ist ihr Eindruck, wie weit geht Putin noch?
Wir sprechen Mitte April und ich sehe derzeit leider nicht das geringste Anzeichen einer Deeskalation. Russland ist bislang mit dem ersten Kriegsziel, Kiew einzunehmen, gescheitert. Zwischenzeitlich schien es, als würde Putin sich darauf konzentrieren, die Ostukraine vollständig zu besetzen. Dann gab es jedoch auch auf Kiew und andere Städte im Westen des Landes wieder Raketenangriffe. Ich habe die große Befürchtung, dass dieser Krieg noch lange dauern und viele Menschenleben kosten wird. Es tut mir leid, ich würde lieber etwas mehr Optimismus verbreiten.

Optimismus ist angesichts der Bilder aus Butscha nicht wirklich denkbar. Was wird noch folgen, der Einsatz von Chemiewaffen, Vakuumbomben, Streubomben?
Ausschließen kann man leider nichts, vereinzelt gab es schon Hinweise auf den Einsatz dieser perfiden Waffen. Wenn so etwas tatsächlich geschehen sollte, muss eines klar sein: Verbrechen gegen die Menschlichkeit müssen mit allen verfügbaren Mitteln verfolgt und bestraft werden. Auch dafür gibt es inzwischen zum Glück Beispiele.

Wie gefährlich ist es, wenn jemand wie Putin derart in die Enge getrieben wird?
Es ist gefährlich. Aber was wäre die Alternative? Haben wir in der momentanen Situation eine Wahl? Russland hat sich getäuscht, der Westen ist geeinter und die Ukraine weitaus stärker als Russland gedacht hat. Es mag mit Risiken verbunden sein, Russland so hart und entschlossen entgegenzutreten, aber alle anderen Wege sind auf längere Sicht noch viel gefährlicher. Gegenüber einer solchen Aggression braucht es ein klares Stopp-Signal.

Wenn man beispielsweise nach Syrien blickt, sich anschaut, was dort passiert ist und passiert, dann überrascht nicht, was wir nun in Butscha und anderen Orten in der Ukraine sehen. Putin verheert die Ukraine, er führt diesen Krieg ganz bewusst auch gegen die Zivilbevölkerung. Er will terrorisieren und traumatisieren, Angst und Schrecken verbreiten, das ist bekannt aus anderen Ländern …
Das ist jedenfalls das, was aus Syrien berichtet wurde und wird, und was wir davor aus Tschetschenien erfahren haben. Und Putin wird weiter eskalieren. Wobei ihm klar sein muss, dass auch der Westen noch weitere Mittel hat. Der Preis für Russland wird immer höher. Für die innere Entwicklung Russlands und die dort lebenden Menschen ist dieser Krieg schon jetzt auf viele, viele Jahre eine Katastrophe. Und diejenigen, die der Staatspropaganda nicht glauben und sich anderweitig informieren, verzweifeln an der Situation. Immer mehr aufgeklärte Russinnen und Russen verlassen ihr Land.

Putin handelt offensichtlich nicht rational. Was halten Sie denn von der Geschichte, dass er falsch informiert ist?
Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Vielleicht erfährt er nicht alles von seinen Generälen, aber viele westliche Staatsoberhäupter suchen bewusst nach wie vor das Gespräch mit ihm. Und in diesen Telefonaten berichten sie ihm sicher auch regelmäßig von dem wahren Fortgang des Krieges. Und wenn Putin von den eigenen Leuten nicht richtig informiert wird, muss man fragen, warum nicht? Weil er offenbar von Menschen umgeben ist, die Angst davor haben, ihm die Wahrheit zu sagen. Das fällt wiederum auf ihn zurück.

Jetzt wird gerade vehement weiter und immer dringlicher die große Frage diskutiert: Wir finanzieren Putins Krieg, müssen wir das nicht sofort stoppen? Darüber haben wir ebenfalls schon in der letzten Ausgabe gesprochen.

Ja, wir zahlen viel Geld für Gas aus Russland, das ist so, daran gibt es gar nichts zu deuteln. Damit wird sicher auch das russische Militär bezahlt und das ist derzeit ohne Frage beschämend. Darum müssen wir so schnell wie möglich raus aus der Abhängigkeit. Aber was heißt so schnell wie möglich? Sofort? Nächste Woche? Ich verstehe die Motivation Ihrer Frage und die so oft eingeforderte Konsequenz. Aber wir müssen uns umgekehrt auch die Folgen eines Energieimportstopps klarmachen. Und die wären, gerade für Deutschland, wirklich sehr hart und tiefgreifend. Das würde unsere Gesellschaft und unsere industriellen Strukturen nachhaltig verändern. Erhebliche Teile unserer Industrie sind bis zu 60 Prozent abhängig von Erdgas. Wenn die nicht mehr weitermachen könnten, hätte das nicht nur Konsequenzen für die jeweils betroffenen Unternehmen. Wir würden dann Domino-Effekte sehen, Lieferanten und Abnehmer in zweiter und dritter Ordnung wären betroffen. Wirtschaftlich wäre das ein Desaster, und zwar auf lange Zeit. Darum bin ich in dieser Frage wirklich extrem vorsichtig.

Diese Vorsicht kann ich einerseits verstehen. Und ich frage mich trotzdem, ob wir angesichts einer verheerten Ukraine noch an unsere Wirtschaft und unseren Wohlstand denken dürfen. Ein moralisches Dilemma. Oder, um es mal hart und mit Brecht zu sagen: „Erst kommt das Fressen, dann die Moral.“
Es gibt nicht die perfekte Antwort auf dieses Dilemma. Ein Energie-Embargo würde uns im Zweifel härter treffen als Russland. Wir müssen das sorgfältig durchdenken. Mir wäre es wesentlich lieber, wir könnten andere, klarere Antworten geben, und in diesem Dilemma kommen ja auch Versäumnisse in der deutschen Politik in den letzten Jahren zum Ausdruck. Aber aus dieser Vorgeschichte und den Fehlern können wir jetzt nicht einfach aussteigen.

Dass der Strafende sich nicht selbst härter treffen darf als jenen, den er bestraft, das habe ich in den vergangenen Tagen oft gehört. Aber ist es nicht so, dass man Putin damit letztlich seine Machtbasis entziehen würde? Würden solche ganz harten Sanktionen für drei, vier, fünf Wochen den Druck auf Russland nicht so groß werden lassen, dass möglicherweise die Oligarchen eingreifen würden?
Darauf können wir leider nicht wetten. Russland sucht schon jetzt nach neuen Absatzmärkten in Asien. Und ein Diktator, der komplett in die Enge gedrückt wird, wird im Zweifel nicht kleinbeigeben, sondern im Gegenteil womöglich noch einen Gang höher schalten. Es ist alles sehr komplex, einfache Antworten gibt es nicht, darum tun sich im Moment alle Verantwortlichen ausgesprochen schwer mit der Embargofrage. Es ist gar kein Wunder, dass zum Beispiel der grüne Wirtschaftsminister an dieser Stelle etwa das gleiche sagt wie die Industrievertreter. Da schwingt immer ein Bedauern mit, bei mir auch, aber wir müssen trotzdem abwägen, was wir tun. Es geht um sehr viel.

Befürchtet wird eine weitere Eskalation. Worüber sprechen wir? Über kleine Atomraketen?

Ich bin kein Militärexperte, aber ich weiß, dass die Waffentechnologie irrsinnige Fortschritte gemacht hat. Es muss darum gar nicht der große nukleare Krieg sein, der droht. Auch sogenannte konventionellen Waffen können verheerendere Folgen haben. Und es gibt vieles, an das man gar nicht denken mag, chemische und biologische Waffen gehören dazu, Vakuumbomben, Phosphorbomben, wirklich hochentwickelte Perversionen. Und Russland verfügt über all diese Waffen.

Hoffnung gibt vor allem weiterhin die Stärke des ukrainischen Volkes, oder?
Ja, die Ukrainer zeigten eine bewundernswerte Stärke und Entschlossenheit. Und Hoffnung macht mir auch die Wirkung, die die Maßnahmen des Westens entfalten. Wir haben gezeigt, dass kein Land die Regeln des internationalen Zusammenlebens brechen kann, ohne wirklich harte Konsequenzen in Kauf zu nehmen. Ich bin sehr sicher, dass Russland diese harten Folgen für das eigene Land in seiner Abwägung über Krieg und Frieden nicht wirklich bedacht hat. Und das ist noch nicht das Ende, viele Sanktionen greifen ja erst mit der Zeit so richtig. Am Ende wird Russland diesen Krieg nicht gewinnen können, da bin ich sicher.

● Interview: Lars Kompa